《文匯報》專訪張維為：對中國的悲觀預測都已破產tvb now,tvbnow,bttvb6 t- `2 Y* D: J. [" ^5 Z
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年輕時，他做過鄧小平的英文翻譯；離開翻譯崗位後，他走遍了全世界100多個國家，以自己的親身經歷，成為中國發展道路的堅定倡導者……最近，瑞士日內瓦外交與國際關系學院教授張維為帶來了新書《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》，他將給我們講述一個怎樣的中國？ （《文匯報》記者 田曉玲）
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% \0 v$ U- p2 Ftvb now,tvbnow,bttvb 伴隨著中國經濟社會的高速發展，“中國模式”成為國際學界熱議的話題。這些研究者中，旅居海外多年的中國學者是一股不可忽視的力量，他們以自己成長於中國、行走於世界的經歷，同時具備對中國國情和西方社會的深入了解，對“中國模式”和中國問題提出了獨特的看法。瑞士日內瓦外交與國際關系學院教授張維為，就是其中的代表之一。
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\4 a8 @: @; d2 h8 W6 h* O 張維為教授早年畢業於復旦大學外文系，上世紀80年代中期開始，擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯。這是一段非常寶貴的經歷。他離開翻譯崗位後，留學瑞士，成為一名國際關系學者。多年來，他走訪了100多個國家和地區，正是這些所見所聞，推動他成為“中國模式”的堅定倡導者。“西方模式在非西方國家的表現太差，相比之下，‘中國模式’勝出，我們的模式不管有多少問題，在世界上是站得住腳的，對世界上許多國家和人民都有借鑒意義。”6 X% m; a; ?6 Z8 B/ G
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張維為教授以國際關系學者的學術背景，在親身經歷的基礎上，總結出“中國模式”的八大特點與理念，同時提出中國作為一個“文明型國家”崛起的深刻命題。 “這種文明型國家不需要別人認可也可以獨立存在與發展，它在很多方面與別人不一樣，過去不一樣，現在也與眾不同，今後也還是自成體系的。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% l7 ` ]; x0 d3 s5 N
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我們做的比其他發展中國家都要好
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0 u' l+ j' |1 d5 o+ I# N9 @公仔箱論壇 文匯報：近年來，您一直是“中國模式”的堅定倡導者。究竟是一種什麽力量，在推動著您從事這項工作？
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5 j) I4 o# R. l' B1 ?0 ^, \公仔箱論壇 張維為（以下簡稱張）：在一個西方占主導地位的世界裏，一個非西方國家要實現現代化非常不容易，但中國走出了一條自己的道路，這對於整個人類的命運來講都非常重要。我走了100多個國家後發現，不管我們的發展模式存在什麽問題，我們所取得的成績都要遠遠高於采用西方模式的所有非西方國家。5.39.217.77:88983 \/ z# z. i( J( Z! v
* {" Y# `0 q7 R _" }# J3 `- Ltvb now,tvbnow,bttvb 我們可以把世界上的國家分成幾類：一類是發展中國家，姑且用農村人口占總人口30%-40%以上作為標準，與所有發展中國家相比，我們做的比其他發展中國家都要好。過去20年，全世界70%的貧困是在中國消除的；第二類是過渡經濟國家，比如東歐，我都走遍了。中國經濟在過去30年總體上增加了18倍，東歐只增加了一倍，他們經歷了十來年的衰退後才開始緩慢增長，現在又陷入金融危機，當然，他們的起點比我們高；第三類就是西方發達國家。
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中國是一個超大型國家，大約等於幾十個中等歐洲國家的規模，所以，談論中國要有板塊概念。今天中國的發達板塊，在很多方面可以“叫板”發達國家，比如上海跟紐約比，硬件上全面超過紐約，機場、港口、地鐵、高速公路、高速鐵路都比紐約好，在“軟件”方面進步也很大，人均壽命、嬰兒死亡率、社會治安等等指標也都比紐約好，這一切都是了不起的進步。公仔箱論壇" \ d$ Y: M7 B3 g) j* \
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不是我們的模式就好到天上去了；我們當然也有問題，還可以改進和完善，但是，西方模式在非西方國家的表現太差，把“中國模式”取得的成績除以2、除以4、除以6，都可以和他們競爭。所以，相比之下，“中國模式”勝出了，我們的模式不管有多少問題，在世界上是站得住腳的，對世界上許多國家和人民都有借鑒意義。
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3 @2 s6 {+ L+ \tvb now,tvbnow,bttvb 文匯報：走訪100多個國家的經歷，成為您總結概括“中國模式”的重要基礎。對大多數沒有如此豐富閱歷的中國公眾而言，除了講述您的親身經歷以外，您還可以用什麽辦法來說服他們認同您的概括？6 \# ]8 n8 x3 z5 E3 v& x3 X+ k5 z
5 ]. e( s: q; G# S* J, Z7 K/ F 張：我無意說服別人，我只是想提供一個國際參照。舉個例子：我看了電視劇《蝸居》，女主人公有句臺詞：我們兩人加一起都快70歲了，還沒有自己的房子。這意味著，一個人不到35歲就想擁有一套自己的房子，認為這是理所當然的。這種要求在發達國家也很難做到。3 D) k0 L4 Y- P& t
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比如在瑞士，根本沒人敢提這樣的想法。發達國家大多數人一輩子也就擁有一套產權房。我把事實告訴大家，使我們在看問題的時候有一定的橫向比較，心態也許可以平衡一點。在很多問題上，中國實際上已經做到了發達國家做不到的事情，這本身也說明了中國趕超發達國家的速度。當然，考慮到中國獨特的國情，我們需要在解決住房等問題上應該有自己的獨特思路和方法，最終，中國可以形成世界上最龐大的有產階層。tvb now,tvbnow,bttvb* ]* T4 t6 ~6 t; l& ^
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文匯報：因此，您建議在評估中國的狀況時，引入人均資產這個概念？
0 j7 R3 a. G" K3 v, |0 w/ LTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 公仔箱論壇+ t3 |. e! l5 |" |) x
答：對。我們一般的說法是，盡管中國的經濟總量已經超過日本，但是人均GDP只有日本的1/10。我不太認同這種觀點。因為任何涉及到中國的排名，你只要引入兩個指標就會發生巨大變化：第一是貨幣實際購買力，比如在日本吃一碗面，是上海10倍的價錢，理發也是。那麽，他們吃一碗面就比上海多創造10倍的 GDP？這顯然是荒謬的。& `) L* S4 z: K$ }4 l' \/ ^
8 F8 X* o( r& S/ P# s. I 更為實事求是的方法是根據貨幣購買力來計算，國際上稱為購買力平價（PPP）。這麽計算，中國在1992年時經濟規模就超過日本了。第二個指標，就是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統，已經成為世界上住房自有率最高的國家之一，超過了絕大多數發達國家。70%以上的城鎮居民擁有自己的房產，如果這麽大一塊資產不計入中國人的財富，任何涉及到經濟發展和富裕程度的國際排名，顯然都是不準確的。
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, l! S" i+ w7 q6 s4 J. c7 ^' s# D/ ]5.39.217.77:8898 文明型國家的超級因素跟基因一樣，規範了中國的發展道路tvb now,tvbnow,bttvb- T1 I) i+ M8 a: u
+ ^! ^* z, n/ E) Y- B* b0 G: d 文匯報：您在新著《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》中，強調了“文明型國家”的概念。80年前，英國哲學家羅素來華訪問寫下《中國的問題》時，也用了“文明國家”這一關鍵詞；一年多前，英國人馬丁·雅克在暢銷書《當中國統治世界》中也使用了“文明國家”來描述中國。依據這一詞匯，印度是否也稱得上是 “文明型國家”呢？公仔箱論壇2 R3 q' q2 g0 q: @0 a
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張：的確，印度在人口規模上和中國很相像，但是它的文明是中斷的。印度成為一個統一國家，是19世紀英國殖民後才出現的，和中國很不一樣。中國是2000 年前就統一了，有統一的語言，而印度是靠西方語言英文來統一的。今天真正掌握英語的印度人也只是少數，不到人口的10%。多數人只懂自己的方言，印度文明的整合程度比中國低很多，所以，我不把印度看做是一個“文明型國家”。5.39.217.77:8898( { }1 S6 {, r7 ~: u/ A$ q
; l" {7 P2 v2 |& Ftvb now,tvbnow,bttvb 印度發展落後於中國的最大原因，是其政治體制使印度無法進行現代化所需的一些基本變革，如土地改革、婦女解放、廢除種姓制度等。5.39.217.77:8898& e% e: a5 Z0 z5 {1 L
$ P" v+ p5 a! s7 v* e 文匯報：您所說的“文明型國家”的含義是什麽？您在書中集中總結了“中國模式”的八大特點和八大理念。“中國模式”的形成和“文明型國家”又有怎樣的關系？
3 |3 N7 G1 ^" ?) g! c5.39.217.77:8898 tvb now,tvbnow,bttvb! r2 ^% Z1 O$ R- o' S; T
張：世界上有很多古老文明，古埃及文明、兩河流域文明、古印度文明、古代希臘文明等等，但他們的歷史都中斷了，比如古埃及，現在那裏的人已經不是古埃及人的後裔了。而我們在秦始皇時期就統一了，距今2000多年，這是文明形態意義上的國家。同時，今天的中國還是一個“現代國家”。將古老文明形態和“現代國家”結合在一起的國家，世界上只有一個，那就是中國。1 G* P- z- t, U4 M5 g8 B
4 X3 |2 n% x* H5 s) W. E$ n公仔箱論壇 假如古埃及文明沒有中斷，一直延續到今天，並實現現代國家轉型，那麽也可能是一個文明型國家；假如古羅馬帝國沒有分裂，延續至今，歐洲也可能整個是一個文明型國家。從文明型國家的角度看，中國本質上也是一個“百國之和”的國家，是歷史上無數國家慢慢整合而成。據考證，春秋時期我們也有1600多個諸侯小國。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 M% i0 ]" r+ _' d
9 }6 ~( Q. @" [8 k' `6 J公仔箱論壇 中國作為“文明型國家”有四個鮮明特點，即超大型的人口規模，超廣闊的疆域國土，超悠久的歷史傳統和超深厚的文化積澱，這四個超級因素跟基因一樣，大致規範了中國的發展道路，形成中國發展道路的“路徑依賴”。公仔箱論壇7 O" N% P* v M ~
( K0 i, x- W& ~, r公仔箱論壇 文匯報：“文明型國家”和“民族國家”有怎樣的關系?
5 d- y3 S2 X' v6 A- O TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 n# y9 j9 e/ i/ f d
張：所謂“民族國家”，就是一個民族一個國家，比如法國、德國、意大利都是這樣形成的。在西方話語裏，“民族國家”和“現代國家”早已成了同義詞。而中國 “民族國家”的形成是1840年鴉片戰爭後，才開始意識到中國這樣的傳統國家，如一盤散沙，沒有西方“民族國家”的凝聚力和動員力。而建設“民族國家”的努力，大致到1949年才初步完成。
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更重要的是，今天的中國不只是一個普通的“民族國家”。我們有5000年延續不斷的文明，這使我們國家與眾不同。我們是一個融古老文明與現代國家於一體的“文明型國家”。: i- S) R' I) [
) @9 V" ^# V4 G% F5 F; KTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 文匯報：數千年的文明給今天中國的發展到底帶來了哪些獨特而且有利於發展的要素？: n+ q) i8 E' O0 K" k
5 \/ F. }: f: @5 u0 i; F" k 張：中國人最重要的素質是超強的學習能力。如果鄭和下西洋之後，中國沒有閉關鎖國，而是繼續向世界開放，我們可能就不會錯過當時工業革命的契機。現在我們重新向世界開放，學習各國好的東西，整個國家便迅速崛起。中國文明強調實踐理性，西方的哲學傳統強調“是什麽（to be）”的概念，而中國則強調“做什麽（to do）”；正是由於哲學觀的巨大差異，西方主導的改革總是從“修憲”開始，然後是修改法律，最後才落實到行動。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ I& e/ g# O/ M0 Y- N
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中國則正好相反，總是從“試驗”開始，改革先在小範圍內試點，成功了再推廣，然後再制定法律直至修憲。我們現在提出“和諧”理念，可以追溯到《易經》。鄧小平所說的“摸著石頭過河”也是中國古老文明的智慧結晶。中國文明只要保持對外開放的態勢，就會不斷取長補短，推陳出新，最終超越自己，也超越別人。6 p. ^% x9 m( s9 E- H, M+ L: H
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從認為中國要崩潰，到認識到中國崛起，這是一件不壞的事情
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5 H7 _3 {) R! H! a8 s: Ktvb now,tvbnow,bttvb 文匯報：法國政治學家多米尼克·馬綏曾經撰文稱，當前世界存在著“三種情緒”，其中之一是歐美國家的“憂心忡忡”。從“中國崩潰論”到產生這種擔憂，對中國來說是好事還是壞事？
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, c7 H% z* x; F6 Q6 Q( `5 Ptvb now,tvbnow,bttvb 張：隨著金融海嘯，“中國崩潰論”在西方崩潰了。作為西方文明的發源地，希臘破產了；作為現代議會民主的發源地，英國也危機四伏；而極力向世界推銷美國模式的美國更是金融海嘯的發源地。: \: I* n, k( u. w( O4 C0 Z* g* s4 Y
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“中國崩潰論”在西方大約盛行了20年，但最後對中國的所有悲觀預測全部破產，西方的“中國崩潰論”崩潰了。但現在國內的“中國崩潰論”還有市場，不過我認為最後也將崩潰，而且不需要20年。西方從“中國崩潰論”鼓噪一時，到現在對中國崛起憂心忡忡，我認為至少是一件不壞的事情，這表明西方最終看到了中國的發展和實力。當然這也是一把雙刃劍，因為一些西方鷹派會更多地想要遏制中國。
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文匯報：那麽，西方最終會不會以您所說的“克服自己話語僵化，最終接近、接受我們的話語”的態度，來對待中國的崛起？
! ~& J5 R, p! z1 A TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- ?: R+ F0 l* R/ w
張：隨著中國崛起，越來越多的西方有識之士開始思考西方模式和西方話語存在的問題。西方應該歡迎中國話語的崛起，因為光靠西方話語，今天世界上任何一個全球問題都解決不了。5.39.217.77:8898 r1 E. V9 V5 P, r
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中國崛起的過程也將是一個中國話語崛起的過程，西方現在承認也好，不承認也好，我們不必太在乎。西方國家是最承認實力的，最終隨著中國崛起，西方會想盡一切辦法來理解和解釋你的成功。
! F( K% J. P6 V- L# \+ o7 S0 g3 L6 L& X' j TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 o9 p! o4 M. R& q
文匯報：您曾經說，主體文明的復興，是一個不斷產生新標準的過程。這是否就是中國崛起提供給世界的積極因素？
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張：中國是“文明型國家”，有定力，不會人雲亦雲，失去自我，而只會不斷產生自己的新標準，並影響世界。中國是不斷產生自己標準的內源型主體文明。過去 30年，我們實際上就在不斷創造自己的標準。奧運會、世博會、高鐵建設、城市化、新能源革命等都形成了自己的標準，對其他國家有啟迪。有些方面，我們應該努力與別人接軌，因為我們善於學習；有些方面，不需要接軌，因為我們做的事情符合自己的國情；還有些方面，恐怕是別人需要和我們接軌的問題，因為我們的做法代表了未來。5.39.217.77:88982 c8 P; j4 J' Q
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文匯報：具體到西方話語似乎已經束手無策的全球治理問題上，中國話語又能提供怎樣的解決方案？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 Y; o9 P, T6 P1 u W4 F
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張：中國的崛起方式為解決世界性難題提供了寶貴智慧。比如，中國在消除貧困方面的經驗，許多國家可以借鑒。中國在非洲扶貧比西方模式成功得多，所以，中國在非洲的影響力越來越大，讓西方國家非常吃驚。全球治理的一個難題是如何預防文明沖突；中國主張不同文明彼此包容、和而不同，這比西方的文明對抗理念高明得多。2 `8 z7 e+ o) v9 A# U. R, ~8 h
- {8 { s, O5 q9 T/ a; N 文匯報：您在書中也用了很大篇幅討論西方模式中的民主。究竟什麽是民主？民主是不是個好東西？或者說，民主如何才是個好東西呢?
# L& f1 g/ P# d2 m* gtvb now,tvbnow,bttvb TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, i! u% j) d4 ]# I2 y. T
張：我的觀點是：好民主才是好東西。西方所謂的民主就是一人一票、多黨制。我認為這是民主理念的異化。民主的核心是體現人民的意誌，各個國家應該通過自己的實踐，來探索適合自己民情和國情的民主形式。只有適合本國民情和國情的制度才是好的制度。作為一個文明型國家，中國有自己獨特的政治話語，其中“民心向背”是一個核心概念。
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3 a0 J$ F3 V( {& \) v5.39.217.77:8898 “民心”不同於“民意”，“民意如流水”，而“民心”代表的是長期和整體的利益。另一個核心概念是“選賢任能”，治國必須是人才。過去中國通過科舉選拔官員，這種制度領先過歐洲上千年。公仔箱論壇* O7 @1 q) O0 z9 s) i
; q" {9 |7 j0 G$ t 西方今天把民主僅僅看作程序正確和程序正義；中國人認為治國者必須是人才，這個觀念非常重要。所謂制度好、人不重要的看法，是極為片面的。在當今世界，一個企業都必須具有很強的人才觀念才能生存下來、適應競爭，更何況比一個企業復雜千萬倍的國家呢？5.39.217.77:8898* l8 ~; p' c7 d
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文匯報：我們遇到的問題，世界上其他崛起的大國都曾遇到過。那麽，這些問題最後又是如何解決的？8 N# H9 B4 c8 D4 b1 e6 W+ {$ Y$ `4 l
5 c: M h% ?, L Itvb now,tvbnow,bttvb 張：我舉個例子，就是將今天的中國和工業革命時期崛起的英國作類比。英國當時是什麽情況？英國本土只有一千多萬人，少於今天的上海，加上海外殖民地，大英帝國大概有上億人。他們實行的議會選舉制度僅限於英國本土有財產、有地位的男性白種人，女人和窮人沒有選舉權，海外殖民地人口也沒有。英國崛起時，把國內的罪犯送到澳大利亞，把失業者送到非洲，把持不同政見者送到美洲，大英帝國的地區差別比今天的中國大幾十倍。
0 n& j0 m% n4 d \" I公仔箱論壇
. I1 ~1 q& h5 J" H* h8 J2 s 而我們今天崛起過程中遇到的所有問題，都必須在自己境內加以化解。英國崛起過程中打了多少戰爭？掠奪了多少別人的財富？而我們在崛起過程中沒有發動戰爭，沒有掠奪別人，而是給世界大多數人民帶來利益。正是從這個意義上看，中國崛起的意義非同尋常。
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* n2 ` q2 V$ I5.39.217.77:8898 文匯報：在您看來，下一階段，中國發展首要的突破點在哪裏？
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張：發展經濟和經濟結構調整仍然是關鍵，還有社會改革，包括教育、醫療等領域的改革。我對中國未來相當樂觀。中國城鎮化進程才剛剛開始，今後每年都會有兩三千萬人成為城鎮居民。這意味著大量的發展機遇。中國只要保持國家政治穩定，比較高速的增長應該可以持續15到20年。這期間，中國的發展機會可能比所有發達國家的機會加在一起還要多。5.39.217.77:8898 ?6 v. ~% \* }& G2 u: Q
7 e; z5 F1 Q; J- S7 V* i$ w8 M （來源：《文匯報》文匯學人 2011年3月21日） |
發表於 2012-6-28 12:59 AM
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