吳斌珍1977年生，清華大學經管學院經濟係副教授、清華大學財政稅收研究及清華大學經濟社會數據中心研究員。2006年，畢業于美國威斯康星大學麥迪遜分校，經濟學博士，研究領域包括公共經濟學、發展經濟學、應用微觀經濟學。2012年，吳斌珍與清華大學經管學院史帶經濟學講席教授李宏彬合著論文《Income inequality，consumption，and social-status seeking》獲第四屆麥肯錫中國經濟學獎。
6 e W1 M, s( j$ h( S' U0 ~+ X3 |8 _. P1 l; r1 z5 w$ Q+ L8 r
# B2 i4 \- R9 i, m# W6 j8 u9 [5.39.217.77:8898 核心觀點公仔箱論壇# [3 `' k+ j: u% E: f: `6 T) ?
tvb now,tvbnow,bttvb# ^* Q' ]' r1 D U1 S! j. |1 `( g) L
在經濟下滑時，通過提高社會保障來增加消費，基本是不可能的。刺激消費不是一個單一的工程，是一個系統工程。
0 }* h! E1 O, N! ?" p公仔箱論壇
( `% K, k9 L7 b: m& x5 U& }$ fTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 對大中城市而言，房價上漲會抑制消費，並不代表下行會刺激消費，房價下行很重要的一個原因是信貸控制，首付高了，人們付不起，需要存更多的錢了。3 o/ I6 G4 h/ m$ ^
) Q0 v: ?8 j) R- {, O 房價下行不是很好的事情，很可能會抑制消費。所以讓房價下降不如讓房價穩定，讓大家不要有房價上漲的預期。# Q" O L& H, m+ ?
5.39.217.77:8898- N7 b4 d# ? E5 k2 A9 X5 l
用提高社保增加消費很難5.39.217.77:8898( g; d W9 F4 s3 Q) J- r: h( J
# u3 x1 Z2 j- t1 Q7 a
改善養老保險可以提高消費，但是如果這個改善是以提高當前的繳費率為代價，消費反而會被抑制。公仔箱論壇$ B! {) @6 v& h: @& c8 o2 v
: c: J- n; r- |* }6 M6 }
新京報：政府出臺一系列鼓勵消費的政策後，居民的消費潛能還遠未被激活，為什麼？tvb now,tvbnow,bttvb. o' ?/ c" Q3 U1 Q
( r+ g: w/ Q$ }$ e5 e" NTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 吳斌珍：對於這個問題，目前還沒有定論。但大家認可的原因有整個社會保障體系不完善，醫療、退休都是大問題，會讓人感覺到將來的不確定性因素很多。不確定因素還包括宏觀經濟的不確定，這些不確定性導致大家不敢放開消費，需要把錢存著以防萬一。& w- C4 M0 G8 c6 S4 p% R8 U% s
+ K) W L% B" U6 X 我們的研究發現還有另外一種解釋，中國日益擴大的收入差距會刺激居民更多地儲蓄。現在社會分層比較厲害，很多人希望更上一層樓，獲得更高的社會地位，所以父母拼命給孩子的教育投資，還想給孩子買個好房子，這些都需要事先儲蓄。5.39.217.77:8898- U: _6 e8 B7 r: l' b
* w5 {4 e2 K: l3 Y; l3 V公仔箱論壇 新京報：政策在其中所起到的作用是什麼？公仔箱論壇' J6 p1 d# [" T" t U* G5 d3 b9 }
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; {% `+ c7 r4 T- P' F- ~6 [
吳斌珍：如果問政府政策有沒有起到作用，那就得問，你的社會保障體系變好了嗎？好像是有改變，我們有了新型農村合作社，有了居民醫保，養老保險也在推廣，數據上看農村在2005年以後儲蓄是下降的，但是並沒有看到急劇下降，因為不穩定的因素還是很多。
) H$ V/ v3 [- `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# b- G* i/ D U1 n& t
新京報：就是說政策起到一定作用，但是力度不夠大？
4 s/ C; q) n; a# {5 Z$ d' ktvb now,tvbnow,bttvb
. Z; w2 ^$ P- Q8 | 吳斌珍：對，這個力度很難衡量。我們也做過一些研究，比如引入新農合，消費增加了5.6%，其實是蠻大的，但現實中有很多別的因素摻進來。比如醫療變得更貴了，有了新農合，醫療機器變得更好了，原來每次去花10塊錢，現在每次去要花20塊錢。補貼有了，但是自己花的也沒變少。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ G' c4 j/ ^5 c8 r. ?4 i5 ?
% j* D" z7 v4 y/ w* F! G 當然，也不能說福利沒有變好，因為他看了更好的醫生，用了更好的儀器，但總體上，很多因素會把這5.6個百分點抵消掉。; {) s+ |. B0 d
tvb now,tvbnow,bttvb+ x* |0 ^5 f q1 R% e! B
再比如，改善養老保險可以提高消費，但是如果這個改善是以提高當前的繳費率為代價，消費反而會被抑制。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" O$ w# p% a, M' t; B" @' b
1 u& p4 ?9 m7 u( ~4 I F
所以，刺激消費不是一個單一的工程，而是一個系統工程，政府也非常為難，各個部門之間很難協調。5.39.217.77:8898) f% l) k2 q# i1 U: z
. J( U3 W! h! T- N. n1 j1 W! i5.39.217.77:8898 新京報：現在GDP增長有下行壓力，處理這個問題是不是更加困難？
# C. A- @9 H& v, }5.39.217.77:88985 B7 B7 Y; t% r
吳斌珍：對，經濟下滑時，大家更不敢消費，因為擔心明年更糟糕。而且企業也出現很多狀況，這時候政府要讓社會保障變得更好，讓企業或個人多交錢，也不現實。實際上，我們的研究發現，提高社保繳費率會抑制消費。所以，在這個時候，想通過提高社會保障來增加消費，基本是不可能了。$ g* n O" i& v% d" {0 P
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 v( }; c/ ?, Q3 E( r. O" i
政府可以有一些別的刺激方式，包括宏觀上的財政刺激，當然財政刺激也會有負面效果，會擠出個人投資，但是短期來看，財政刺激，比如基礎建設，還是能拉動一些需求。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: e0 x$ A' y5 N7 Z0 J6 J. I% X
5.39.217.77:88984 o u6 N2 d; K7 d1 u- x b
房價下跌也會抑制消費
. w& G7 B" E" e* K, O2 d$ c8 g公仔箱論壇
4 o% p3 ]* P" k* |- |5 q! X; y 本來值100萬的房子只值50萬了，這很可能會抑制消費。所以讓房價下降不如讓房價穩定。
- n- o$ e# a3 p: s( T3 i5.39.217.77:8898
- M1 R3 @! K" Y; Y. @' J 新京報：你曾做過房價和居民消費關係的研究，目前房價對消費的影響怎樣？tvb now,tvbnow,bttvb. M) U$ p7 {$ F
/ G! J$ ?+ ~5 J, `0 f- dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 吳斌珍：中國居民房屋擁有率是80%以上，這個是很高的。我們曾寫過一篇文章，拿12個大中城市做樣本，平均來說，房價是抑制消費的。但是，後來又寫了一篇文章，拿了90多個城市做樣本，發現平均下來，房價對消費的抑制效果不明顯。5.39.217.77:88983 _) A9 v6 j/ a. a, Q' l
/ V7 U9 D. g* T# W8 M& L9 e: Q& M" h 新京報：目前房價出現下行趨勢，如果房價降下來會對消費有促進作用嗎？
8 L! Q% x' U2 u. c8 cTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
2 t- z' x% k' ntvb now,tvbnow,bttvb 吳斌珍：如果拿90多個城市樣本看，效果不明顯。對大中城市而言，房價上漲會抑制消費，並不代表下行會刺激消費，現在房價下行很重要的一個原因是信貸控制，首付高了，人們更付不起，需要存更多的錢。所以，下行以後，也不一定能刺激消費。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) c: A# N, Q7 _8 M7 f
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 P- h- I0 c6 u, b8 _- u
新京報：什麼樣的房價漲跌程度能與消費形成互補關係？
1 J/ g6 ~& k' @; h公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb- B( |$ G' l% X5 q" K# z
吳斌珍：國外的研究顯示，房價和消費往往是正相關，其中兩個重要原因是財富效應和抵押貸款效應。房價高了，有房的人財富增值了，會刺激消費；房子值錢了，可以拿到更多的抵押貸款用於消費。這兩個效應在中國都不明顯。中國的投資渠道太過缺乏，加上大家一直有升值預期（高於其他投資渠道的回報的預期），因此我們觀察到的是有房的人不是增加消費，而是繼續為第二套第三套房的投資進行儲蓄。第二個渠道由於中國資本市場的不完善，很難有顯著的影響。
0 B8 `& @$ Y: B/ \: `. R
e: r6 @3 _$ R公仔箱論壇 我們針對大城市的研究發現房價的快速上漲會抑制消費。因此有必要遏制房價的快速上漲，改變人們的升值預期。原來是所有人都認為房價會上漲，於是省吃儉用把餘下的錢投入到房子裏去，這是最壞的情況。為什麼有泡沫，就是大家把它變成一種投資品，不停地標價，如果房子是一種跟CPI一樣平穩增長的東西，那它就變成了消費品，這是比較健康的狀態。
2 ~1 d, S1 n. d/ }. x* fTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
- w% R, p. s& d/ L" \6 \TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 新京報：房價下行導致的資產貶值會抑制消費？0 a) a% V9 |' T
tvb now,tvbnow,bttvb4 ^% H9 f2 j; o# }, G! q0 [
吳斌珍：是的，房價下行不是很好的事情，80%的人擁有房子，本來值100萬的房子只值50萬了，這很可能會抑制他們的消費。所以讓房價下降不如讓房價穩定，讓大家不要有房價上漲的預期。
# I/ [: q% k0 d/ }
8 G. y- F# t, y8 ^) e- v; I0 v4 ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 像修路一樣修城會造成浪費公仔箱論壇) k3 C. K/ A5 O# v8 ~5 J
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ e* ^5 s2 i! |9 l$ j' ^
政府應該設計一套機制，讓農村的人搬到城鎮以後，還能擁有原來集體所有制的權益。
1 x( n( ^' K2 P- L0 H s公仔箱論壇
9 t8 B; i$ d" t8 o3 ~0 ^4 x% m: d& { 新京報：城鎮化會對消費有什麼影響？
; i9 a- c& Q6 T公仔箱論壇$ m5 @5 @9 q; L/ y, q7 ^
吳斌珍：城鎮化是個一攬子的工程，修路、建學校、建醫院，有非農就業才是城鎮化，不是把一座城建起來了就叫城鎮化，而是要人搬進去享受城市的生活。有工作，孩子能上學，生病有地方看，人們才可能選擇在一個地方定居。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# E; i( p9 P. H+ H% I" K2 v0 b" e% r
6 z) U# `* |; U. }% W1 |/ r k 人群聚集以後就會有規模效應，就會有商場，集市，菜市場這樣的地方。這個規模效應會導致消費增加。城鎮化是系統性的工程，如果這一攬子都建好了，那肯定是能刺激消費的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) {2 p/ K& F. w9 l3 I# m/ g
tvb now,tvbnow,bttvb- e# `9 a2 b( y' r+ c& r
新京報：會不會在發展過程中出現一些扭曲或風險？
% [, ]8 E0 U8 d* s) B; U6 f: gtvb now,tvbnow,bttvb
* q" D8 G2 `6 O3 [* j( |6 _ 吳斌珍：這是不可避免的，城鎮化不僅是把人搬過來，還需要就業機會。所以政府提倡城鎮化是對的，但如果進行過多的人為建設，像修路一樣去修城，就會造成資金的浪費，這些錢還不如貸款給私人企業，讓他們投資項目，雇用更多人。- K% j8 T! N+ S) }3 b5 f
; m3 }! h1 m) X' Y8 }$ a+ F 新京報：如何在合理範圍內推行城鎮化，才能有助於刺激消費？
" e" A. W- [. c/ F! ]2 ntvb now,tvbnow,bttvb
6 {. ?6 N1 K5 s 吳斌珍：本身城鎮有自我發展的動力，因為城裏的基礎設施相對農村還是要好一些，人們還是願意到城裏去住。但是如果因為一些制度約束（比如戶籍制度約束）使得他們在城裏住得不舒服，那麼他們就會回農村。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 b8 x) s+ ]1 b: H; N
' \9 |. m$ b- |* ^% _) N- E8 zTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 目前，小城鎮的戶籍制度已經慢慢放開，轉為城鎮居民越來越容易。但問題是大家不願意離開農村，因為農村有地，變為城鎮居民以後地的收益（包括可能的徵地補償）就沒了。$ K. c- b% w2 n& W- U8 z/ I
tvb now,tvbnow,bttvb- _1 n- E. D4 q# g7 {. D
政府應該設計一套機制，讓農村的人搬到城鎮以後，還能擁有原來集體所有制的權益。一邊鼓勵他們去城鎮住，一邊保留他們在農村的權益，這對促進城鎮化有很大好處。
R# q6 P) h$ ]1 o5.39.217.77:8898. X/ y; C3 I- G2 H1 F* \
新京報：所以要順應城鎮自然發展和農民的意願。+ b9 f, c% A# n k( V+ x
! |. c( q( b" E# [0 T2 b% ]tvb now,tvbnow,bttvb 吳斌珍：是的。有城鎮化苗頭的話，政府就可以順著推一把，改善城鎮的基礎設施。農村的權益把農民捆綁在農村裏，要想辦法解脫這種捆綁。有人說反哺農民，我覺得這是一種很好的反哺方式，歡迎他們來城市居住，同時保留他們在農村的權益。5.39.217.77:8898& P N5 {' A |2 T, B
' c% f5 c% {0 Y: l 干預價格是因為缺少其他工具tvb now,tvbnow,bttvb/ c: g1 c5 ~1 L2 ^7 Y7 O
8 `6 y8 @. _, d. |TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 直接干預價格並不好，但政府往往缺乏其他工具去做。最好的方法是調節供給，但見效並不快。
& M! v2 ~! K9 H! J0 R/ J5.39.217.77:88983 |8 ]/ j6 y& |( f
新京報：你在原來做的關於藥品降價的研究中提到，降價並不能很好地實現政策的初衷，為什麼？
- D1 }# e! a. S- eTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ l* ~- i) h% F
吳斌珍：以前降價只是行政性降價，它的很多配套都沒有變好。新藥的審批沒有跟上，藥廠完全可以改變藥的劑量和名稱來重新上市，這樣就換湯不換藥了。
: T# k# o* \/ b8 d# y; F: oTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
- `1 r6 F0 w, b& g, b1 C W5.39.217.77:8898 更根本的是醫院沒有被激勵去用低價的藥，人為地壓下價格，醫院也總有辦法換一種藥，不開低價藥，這是典型的沒找到問題根源的解決政策。公仔箱論壇1 w4 H% u0 L7 t- s, R
公仔箱論壇9 d5 E: Y. _7 a
我看了藥品的進出口情況，加了管制以後藥品進口就增加了，進口藥的價格就高了，畢竟醫院是靠這個盈利的。政府本來想價格下來以後能把醫療支出降下來，但其實沒有降下來。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, P) ~: P: \8 e1 p
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 @. P) B( i$ k' c Q1 @; U
新京報：你怎麼看待政府對價格的干預？
7 b6 c) N7 L+ f! `7 {# P* f( I公仔箱論壇
5 W S: g( Q. o6 g& r* @6 o$ Q9 p 吳斌珍：雖然直接干預價格並不好，但政府往往缺乏其他工具去做。最好的方法是調節供給，但見效並不快。行政性的降價是最快的，短期效果最好，所以也需要理解政府。
! B4 T! M& c" u5 v, {( X( f5.39.217.77:88988 v o9 f7 o9 O# e( i
就限定豬肉價格的上漲為例，政府短期調節供給就意味著拿出儲備肉，但這個量是很有限的。鼓勵農民多養豬，但是這需要一年時間。美國很少有直接的價格干預(有價格管制)，是因為不允許政府這麼做。假如沒有這個工具，政府就會想辦法改進制度，改進農產品管理。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 X4 O1 A! C3 H0 _- g+ n
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 y3 d% G! O4 j9 m
Q：對十八屆三中全會中提到的改革比較關注哪方面？; c% N/ J1 s' E: R$ {& p) G! C( [' p. }
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ |. n0 |) [3 n. z
A：我比較關注教育，教育改革比醫療改革還要糟糕。教育的數據公開的也不多，這幾年的教育改革也比較多，比如高考，就近入學劃片等等，但這些政策都不是特別根本的改革。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" Z8 r4 i6 m9 Z* p
5 k6 q& I0 {! T* ntvb now,tvbnow,bttvb Q：未來十年哪個行業最具有投資前景？5 { B$ v& G) O! P1 f' t
- r) X; p3 Z+ |. e
A：應該是網際網路資訊產業，這是中國有比較優勢的一個行業。雖然是技術密集型，但技術也來自於人，不是靠機械的，它更取決於創新性想法（idea）。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& a' K: E0 j4 n7 n/ N
: ~7 u: K) O' K; L' G9 T4 q Q：你最尊敬的經濟學家是誰？
( m) o; `& F' E2 {/ x& r* _公仔箱論壇
% L/ g6 m( \% |* f' r( o2 `4 S& R% a A：哈吉·柴堤（Raj Chetty），他2013年剛拿了克拉克獎，是研究稅收的，我現在也關注這一方面，中國的稅收還是有很多問題，商品價格是含稅還是不含稅的差別很大，他在這方面就做得非常棒。
+ g# f* L3 v' x3 d: g6 \tvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.77:8898, y8 e8 O' G! R t4 c) u, c
Q：怎麼看待知識分子的社會責任這個話題？
& O7 R. E V/ r2 g9 d+ A5.39.217.77:8898
9 Z2 C3 _8 Q+ F) G, n, Q X+ W A：知識分子當然有社會責任，比如大部分經濟學家之所以選擇經濟學，就是抱有經世濟民的理想或責任感，想為民眾、為社會出一份微薄之力。社會上一直批判知識分子沒有責任心，但這句話只對少部分人成立。大部分學者都對自己有清楚的定位，不會在沒有做研究的情況下就亂加評論。# t$ w( ]! f- i0 A1 j) H0 C8 t
# q( {8 F# [+ A& r% [3 L4 ztvb now,tvbnow,bttvb 經濟學改變了“女憤青”
. R- L* b2 o, V5.39.217.77:8898
$ _- \0 v. ~; `7 }$ ^* q3 |tvb now,tvbnow,bttvb 吳斌珍是典型的工科女，本科畢業于西安交大核能和熱能專業。考研時，她翻看范裏安（美國經濟學者、現為谷歌首席經濟學家）的書，覺得特別有意思，於是決定跨界經濟學。5.39.217.77:88987 z+ N# c) {8 }+ c- V' f; f
! u/ m; o$ o- p2 {8 m5.39.217.77:8898 “他思考問題，看待社會的方式，很獨特。”吳斌珍說，從小受到的教育，讓她對很多東西都有價值判斷，也會用這個價值判斷去想問題，但范裏安改變了她。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ R1 o: d% v' a6 x- O( O
% N3 C: b7 v% b+ h; tTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 “范裏安的書讓我覺得好像打開了一個世界，其實很多事情不要一上來就進行價值判斷，應該先分析為什麼，了解事情的根源，知道了根源就不會簡單地批判這個事情應不應該。”這是吳斌珍讀書後的收穫。
* V" H2 F: b( S% R* |
( Y2 E9 H9 F1 _! w* r f, Ftvb now,tvbnow,bttvb 轉眼，與經濟學已經結緣十幾年，吳斌珍說經濟學已經改變了她的思維方式。“我原來就是個憤青，對好多問題都看不下去，但是現在，我就會比較理性。”. B8 H" ?, P% N, p" n' L
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 D6 w2 | E( w0 ?' W4 m
吳斌珍還講了一個她聽過的笑話，說有人做試驗經濟學，測誰自私誰不自私，發現學過經濟學的人都很自私。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 O& u5 H8 w6 |0 |: K4 @+ r
公仔箱論壇" {; X( U- Q8 D
她說，其實不是自私，而是理性，學過經濟學的人會想，我要不要這麼做，我為什麼要這麼做，一想就不得了。公仔箱論壇+ z! z$ D9 c, [' ~6 Z: `
1 T5 p/ t% b, I0 F! U2 ? “很多時候憤青是一種情緒，沒有太多思考在裏面，而思考就會變得'冷漠'，但這樣的好處是人是理性的，得出的結論是穩定的，不會反反覆復”。 |
發表於 2014-6-29 07:42 AM
| 
