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[時事討論] 專訪譚允芝:我不左不右,我要守着的就是香港法治

專訪譚允芝:我不左不右,我要守着的就是香港法治
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' D) t8 ?4 b/ S' Etvb now,tvbnow,bttvb社會撕裂,歸邊站隊,針砭時事像走鋼絲。譚允芝說她的準則是「法」,不是因為屁股坐在哪一邊,而是「法理依據」。
7 t; L. a" Y; A% o2 o. L6 n公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, C& [3 ~; n6 I( ^8 q3 A

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大律師公會主席譚允芝。攝:盧翊銘/端傳媒TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 X+ Z( w8 \# P2 g% Y2 @3 h
香港恰逢紛亂時局,各種政治紛爭,最終指望法律判決,以法達義,司法壓力愈重。過去一年半,女大狀譚允芝坐鎮香港大律師公會主席一位,對大事每每敢言直論,令人矚目。
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& N1 ?# Y* n7 x: @0 |) ftvb now,tvbnow,bttvb如梁振英幕僚、新聞統籌專員馮煒光質疑司法覆核制度「被濫用」,她馬上援引數據,反駁這指控有「誇大之嫌」。銅鑼灣書店書商李波失蹤,她評價這是「九七後最讓人憂慮事件」。港澳辦主任王光亞批評,香港書商在內地經營禁書是破壞一國兩制,她機敏反問:「若國內學者和官員對香港的法制和政治體系說三道四,相關言論在香港出版,這是否又侵犯一國兩制?」tvb now,tvbnow,bttvb. Q$ B0 C2 s' V
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不過,選舉主任近來以提倡港獨的候選人「不擁護《基本法》」為名,拒絕讓梁天琦等本土派入閘參選,譚允芝對此則一再堅持:「no comment(不評論)」。
  E- `% K, i& Q+ v我們的專訪定於7月29日,幾天之前,選舉主任要求參選人簽署「確認書」一事令公眾嘩然,記者就此向譚允芝詢問「確認書是否符合法律程序」、「港獨立場的政黨參選立法會是否違反《基本法》」,她很快回覆郵件表示,不打算評論此事,希望將法律問題留待司法覆核判決。公仔箱論壇# g* V! Q1 \6 i! Z
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專訪當天,記者再提問,譚允芝再堅持:「我不打算comment 這些,現在這些實在太紛爭了,我不太想comment。」
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你踩到盡,看它什麼時候拿坦克車出來,這是一種建設性嗎?……你覺得那個東西最容易令對方發火,你就那樣做,然後說,『看,他真的發火了。』」# o1 ~+ \% A0 r6 G
香港大律師公會主席譚允芝
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不過,《人民日報》曾發文指出,「港獨分子已經觸犯香港《刑事罪行條例》的『煽動罪』。」記者追問,對此又怎麼看?5.39.217.77:8898" d0 ^' S0 ?7 g* Q
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「The highest I can put it(我最多能說的是), 自九七之後未曾用過這個法例,我也不希望有人強硬做一些事情出來test 它的limit(測試它的底線),我覺得這不會對任何人有好處。現在很多radical的sector(激進派別),不斷想這樣做,『我要踩到盡,看你什麼時候才做事情來對付我』,這不是民主進程的手段。我們希望可以建設性地做些事。如果沒有建設性,你入立法會做什麼?你踩到盡,看它什麼時候拿坦克車出來,這是一種建設性嗎?現在香港為什麼陷入困境?因為大家都 react to(刺激)大家,你覺得那個東西最容易令對方發火,你就那樣做,然後說,『看,他真的發火了。』」tvb now,tvbnow,bttvb$ e& N) q4 A; i, |7 E
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54歲的譚允芝最終忍不住,她語速飛快,像所有香港律師一樣,她長久接受英文訓練,激動時中英文同時冒出,大眼珠凌厲,一口氣說完所有「comment」,還補充一個比喻:「就好像十幾歲、開始反叛的孩子特意去激怒媽媽,然後說,你看媽媽發火的樣子多麼難看?」tvb now,tvbnow,bttvb) B7 j( K: Q6 \7 M& O/ w
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違法手段怎麼爭取公義?反而令香港被「一沉百踩」3 ^- v5 n, t' d+ b/ \( Z3 @8 [
這段評論和比喻聽起來,像極建制派口吻,但以往她在不同場合的發言,例如公開糾正中聯辦主任張曉明的「特首超然論」,又像一個泛民主派。政治光譜中,她自覺置身何處?
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! w4 o& V" p5 D5 l「我在政治光譜中是沒有位置的,我不是一個『政治人』,我是一個『法治人』,我不左不右,我要守着的就是法治和法律原則。」譚允芝直言。公仔箱論壇) ?$ ]5 T1 h* k6 C
早前立法會爭議極大的《版權草案》,她大力支持,後來有人發電郵,罵她「媚共」;她大膽評論了銅鑼灣書店事件後,又有朋友提醒她:「小心點,你還要回內地的。」2 j/ R; x; U9 b' _+ r' G
社會撕裂,歸邊站隊,每一次針砭時事都像走鋼絲。譚允芝說她不害怕,她手握的準則是「法」,不是因為屁股坐在哪一邊,而是「法理依據」。眾多事情中,她自言身為「法治人」,最不能容忍的是對法律和法官的任何不尊重。' @) v! h7 G. |& u0 X, L; W' o
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「光復元朗」行動,爆發警民衝突,法官陳碧橋最終判決示威者吳麗英襲警罪,有民眾不滿,對陳碧橋人肉搜索,並以「胸襲」一詞嘲笑法官判決。「如果你說法官判錯了,可以,你準可以去上訴啊,你說這麼多做什麼?傳媒也有很大責任,不去研究判決理念,放大『胸襲』這個字眼,這是很naughty(蠱惑)的作法。」$ @9 R7 P- o8 `

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1 B. b1 j' b, J. E8 h2016年2月8日,本土民主前線及其他本土派人士,聲援在旺角砵蘭街擺賣熟食的小販,與警方發生衝突。攝:盧翊銘/端傳媒
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% z6 R8 Q. E4 x9 N. a. |+ ]公仔箱論壇談及雨傘運動和旺角騷亂,她更為憤怒,認為這些行動挑戰法律底線,而且,在她看來是「無效手段」。
! g* |  _6 a: k" m, w$ H% E公仔箱論壇「佔中採取的方法是脅迫,你何時見過脅迫中共政權是成功的?試舉例而說明之。」她時時要講證據。
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8 Y2 K- N1 @% xtvb now,tvbnow,bttvb「又比如旺角(騷亂),要殺死人一般去對付警察,整個橙色垃圾桶飛向人群,這種違法手段怎麼爭取到公義?我看不到。」她聲音洪亮地質問。
3 M9 l- U  U5 [4 J" O3 d. j在譚允芝看來,這些「無效手段」不但違法,亦給香港帶來負面影響。她舉例,很簡單,就和新加坡比。公仔箱論壇5 }$ P) y0 x; I8 T% C
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我們自己沉一下,他們一百隻腳踩進來。……但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。公仔箱論壇2 T) X- Z- {" k! J2 u
香港大律師公會主席譚允芝TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; j" ^( c/ p% D

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「新加坡的司法獨立公認遠遠不及香港的,人人都知道新加坡政府最大,你在新加坡打官司,那只能祝你好運了。但我們一個彈丸之地,judicial independence(司法獨立)竟是國際上排第四的,法官絕對獨立,不會貪污,不會被政治力量左右阻礙,人們才敢用你的法律來解決爭議。」香港的法治是她的驕傲,她在不同場合多次強調,「司法獨立是香港的橋頭堡」。tvb now,tvbnow,bttvb* }3 F6 ~$ G, V) h/ ^3 N
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但自從兩年前雨傘運動過後,譚允芝說,她發現她一直引以為傲的東西不一樣了。「香港是輸到懵了,因為我們卡在這裏了,你每次旺角扔磚,放火、示威,新加坡的競爭對手就到處跟別人說,以後選擇法律就不要選擇香港了,這裏以後未必有法律,仲裁的話千萬別來這裏。」公仔箱論壇! ]8 ]4 C5 N5 X% \

7 s, S6 M* C. b( X# `1 [) u' htvb now,tvbnow,bttvb譚允芝稱,這是她天天看國際報紙、參加國際會議時得來的消息。在她觀察裏,香港現在是被「一沉百踩」。「我們自己沉一下,他們一百隻腳踩進來。好嚴重的,I can't tell you how bad it is(我都無法說到底有多嚴重)。 」她昂起頭,又補充一句:「但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。」/ J9 O, g) L- T
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理性、策略,「律師的art是persuasion」公仔箱論壇% `0 {# c7 s3 C! F6 {" J7 m9 w3 {
譚允芝生於1962年的英國殖民時期,家境優渥,父親做保險生意,母親高倬雲是書法家,曾在《華僑日報》當文化版主編。她從小是優秀學生,讀名校聖保羅男女校,學習成績好,在學校交響樂團做指揮,愛打乒乓球。
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女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可,但你太強了,別人又會嘲笑你。
" ^! _( K2 N& ?9 S1 I$ A7 k香港大律師公會主席譚允芝
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18歲那年,她免面試考入香港大學法律系,畢業後往英國深造,接受知識產權方面的培訓,從此在律師行業步步晉升。她自言女人要成功不容易,特別是在強調雄辯、硬朗、男人天下的法律界。「女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可,但你太強了,別人又會嘲笑你。」2 o: ^0 M- q: Z2 W  u
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她自認最大的長處是懂得用盡所有時間。「我是習慣非常stretched(將生活填滿)的,中學時會一個禮拜有三晚操練,10點多回家才開始打開書包。」她笑着說:「但成績還可以。」
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) b: ~8 ~/ S9 f8 H0 G! d1 Stvb now,tvbnow,bttvb英國畢業返回香港,一直在私人律所執業,2006年,被委任資深大律師。綜觀香港,資深大律師目前有96名,女性僅12名,她說也曾猶豫,是不是要爭取成為這少數精英。「女人到了四十多歲,如果你不再爭取往上,大家就覺得你好像快退休了,急案都不找你打了。」她咬咬牙,申請做資深大律師。2015年,又有人找她做大律師公會主席,她再咬咬牙,「stretch自己」,答應了。現在,她同時擔任廉政公署貪污問題諮詢委員會、香港旅遊發展局成員、香港浸會大學校董等六項公職。
  

7 o0 Q/ s2 [+ [( q* m5 Y譚允芝的辦公室。攝:盧翊銘/端傳媒
8 x9 A. {* F9 i5 M4 ]她堅信個人努力和理性判斷。這一半出於她的成長,一半歸於職業訓練。「作為大律師專業,我的instinct(本能)永遠都是要去看看如果我走這個路線,effect(效果)會是怎樣。」她說,她也以此來分析香港與中央的博弈,想像假如她就是想要向北京爭取民主的人,會怎樣做。
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「律師的art就是persuasion(律師的技能就是說服的能力)。」她說,用手勢邀請記者和攝影記者一同加入角色扮演:「如果我和你(記者)吵,他(攝影記者)做法官,那我怎麼可以讓法官給我想要的,不給你你想要的?我一定要讓法官明白我也是看到你的point of view(觀點)的,但你的view是不合理的。你要去理解你的對手,再去拆解他的論點。」她彷彿置身莊嚴的法庭,停頓一下又說——
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! G' f4 n1 z: q0 e2 `% f( f7 {公仔箱論壇「或許打官司這個說法不太適合,但當權力不在你手,而你又沒有實際可能性去起革命,和他吵架,指着他罵有沒有好處?你一定要(對方)聽得入耳。有時教兒子都是這樣,你一定要(對方)覺得你明白他的難處。」她又說:「當然雙方都應該這樣,中央也應該看到香港人的訴求,明白香港人為何覺得這麼迫切。」
1 m  V' z. L9 O. J% x1 M' ^這畢竟是一個理想的法治模式,得假設你談判的對手也同樣具有理性和法理意識。但套用於香港現實,這適用嗎?譚允芝所相信的,與不少香港年輕人的看法存在距離,越來越多人覺得談判無望、對手無理,開始相信,要用更激進,甚至違法的手段,來達至目的。5 a5 L; L- M: d1 E
取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方...... 如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威,又怎能為轉變提供任何誘因?
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譚允芝對此又怎麼看?5.39.217.77:8898* R' P7 Q/ T4 {5 _$ S; t

) l( K% Q/ `3 j7 ]* y1 tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「你是不是寧願摧毀法治,堅持用無效手段?如果法庭叫你散你不散,這是不是對法律不尊重?是不是背後的理想是崇高的,就可以不遵守法律?」她一連串反問。5.39.217.77:88980 n7 e) R2 ^% b% q, X; w9 b/ n- l
她說她相信,即使面對當權者,「取得信任」亦極為關鍵。「取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方。如果當權者面對挑戰,有待獻策者協助解決,他自然會聆聽;如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威,又怎能為轉變提供任何誘因?」tvb now,tvbnow,bttvb8 A- p( v: M$ m" R: T0 l

0 C! Q3 o  K3 x8 zTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。她再次用「路線-成效」的模式來分析—— 假若香港走極端了,「只會令對方抗拒,以至進一步倒退或收緊控制」。
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9 T! K' m. h% n# @+ F0 }; L! s參與中國司法改革 給內地學生講雨傘
- R; b. [' t) S* a$ d# uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。將香港法治精神傳向內地,是香港大律師公會目標之一,作為主席,譚允芝現在每個月要去中國內地一兩次。「我們去跟司法部、全國律協、各省市的律協交流,不過我們跟公安就無乜兩句(沒什麼兩句)了,沒有機會見到他們。」她笑著說。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) X: f' c/ v" e, N
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英國傳統培養出來的大律師行走內地,剛開始震驚處處:法官和律師不受尊重,百姓的法律意識參差不齊,許多人得不到法律援助;上訪眾多的基層地區,法官更像「銀行櫃枱職員」。「像銀行一樣,設置很多櫃枱,法官一個個招呼不同的人:『你想告誰呀,你不應該這樣告啊,不行的』,人民又回去查資料,再來告。」
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即使在法庭上,審訊也沒有按照譚允芝心目中的莊嚴程序來進行。她發現律師很少盤問,有時候直接就讓控辯雙方對質,甚至吵起來,看到這些她就着急:「你應該用律師去幫手,釐清事實啊!」
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0 l4 k0 x7 b: fTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。她和大律師公會的同僚嘗試從微小的地方入手培訓內地律師,也向法律專業的內地學生講述什麼叫司法獨立。北京大學和香港大律師公會合作開設《普通法精要》一課,在大陸課堂上,她和內地學生談起「雨傘運動」,譚允芝和學生分析,「這種情況為什麼讓法治受到挑戰」,「法官在這裏又是怎麼考量的,怎麼是按照法律來判案,而不是按照政府想他們做什麼而辦事」。她說,她很記得學生臉上嚮往的表情。5.39.217.77:88986 _" F' A1 k( a, F
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除了交流,她也參與內地具體的司法制度改革。深圳前海設置「合作區法院」,嘗試引進香港先進的司法制度。「就是將整個國家聽都沒有聽過的司法制度,先引入,嘗試,如果可以,就再引入其他省份。」譚允芝說,她與現任香港終審法院首席法官馬道立、前首席法官李國能都前往考察,充當顧問。. O7 M1 v8 Z6 L  W  H
談起這些,譚允芝充滿驕傲。7月30日,前海合作區法院剛剛宣布引入陪審員制度,聘請了13名港籍陪審員。
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3 u1 v. x% ~, A+ g% P公仔箱論壇民主步伐有取捨空間,法治沒有' H2 w/ r0 j6 @9 }" ]6 z
譚允芝及一眾香港律師回內地,最重要的是傳遞「程序公義」的意識。「程序不是去方便公務員或者司法人員辦事的東西,程序是公義的一部分。程序公義能守到的話,你達到公義的機會更加高。」/ Z" ]6 |+ z% z' ~) @& K- b

- K. F4 g: X9 C6 U1 s# G, X5.39.217.77:8898然而,近年在中國內地,大批維權律師、勞工組織負責人被捕,逮捕不合程序,未審先判,在中央電視台「認罪」,涉事者無數,在香港銅鑼灣書店事件上還涉及港人。這一切,讓越來越多人感覺悲觀。對此,譚允芝委婉表達:「有時我們看見一些事情發生,令我們有這樣的觀感,事情不可預測。如果所有這些事情加起來,是有一個支持的證據說明,(中國)是有收緊控制的行為,但到底為什麼出現,我也不知道。但我也不希望有更多證據顯示有這樣的方針。」
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兩邊都按法治的方向走,中國內地和香港最後才有機會converge(匯合),如果各走極端,就沒有可能了。% [# ]: w# U# {  J
香港大律師公會主席譚允芝
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但面對這不可預測的局面,譚允芝依然認為,改變的可能性要貫徹法庭上對壘的「博弈、謀略、漸進」,而不在「激進與暴力」。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" r& i3 B  j* Z( D
「民主的路應該是一個方向往前走,不是說走着走着又回頭走一下,」她相信,但走的步伐大小「有取捨的空間」,但「法治是沒得取捨的。」
6 Z" T' X+ s8 Y- H8 R- n某種程度上,她說她樂觀相信,中國內地正沿着依法治國的方向走。在她的想像中,最理想的發展是這樣的:「兩邊都按法治的方向走,中國內地和香港最後才有機會converge(匯合),如果各走極端,就沒有可能了。」
  
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