陳冠中@香港書展2010 作家分享會文字版

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陳冠中@香港書展2010 作家分享會文字版

該分享會全名為：「香港作家巡禮2010作家分享會系列：從陳冠中的《盛世：中國 2013》說起」，分享會嘉賓為作家陳冠中先生及香港中文大學政治行政系助理教授周保松先生。tvb now,tvbnow,bttvb1 f! n& P1 A: U* h. n) @8 T2 B( y

周：先請陳冠中先生講一下這本書創作的意念和背景，然後我們將會開放給大家提問。
陳：我講一點開場白，因為這個分享會題目是「從《盛世》說起」嘛。我就說一下「盛世」這個東西。我記得幾年前，大概09年初吧，我有一次走到北京一個社區裡面的郵政局，想寄明信片回香港。在（郵政局）門口看到有一個大的橫幅寫著「盛世華誕」，也就是慶祝建國六十週年。在這之前我一直隱約看到大陸的報刊有很多時候會用「盛世」這個詞，這次是因為這個大橫幅讓我覺得很震撼，原來中國大陸的人是會把這個詞當真的，他們是真的會說自己是在「盛世」的。由於這個啟發，我就覺得一定要用這個名字（作為小說題目）了。當初還有想過幾個名字，但還是決定用「盛世」。大家知道「盛世」這兩個字，在中國已經出現了很久了。中國歷史上出現過三代盛世。漢、唐都被名為盛世，後來在清代，「盛世」是指康乾盛世。但在一般人的心目中，清代的人們一直到（康乾之後）很長一段時間都認為自己住在盛世。雖然清代在十九世紀中期發生了鴉片戰爭，但一直到十九世紀末，很多人才開始覺得，也許這個「盛世」就要過去了。所以十九世紀末才有一本書叫做《盛世危言》，人們認為自己還是在「盛世」，但開始有了隱憂。對於知識分子來說，有一些文章說甚至要到甲午戰爭時期，他們才醒悟原來中國最強盛的時代，以中國為中心的天下，要開始變了，一個三千年的變局出現了。可能到民國期間，很多地區的人仍然覺得自己活得很好，是在「盛世」當中，但漸漸的在接下來的一百多年中很少有人再用「盛世」，大概是覺得整個中國已經發生轉變了。香港的人口是在二十世紀初突然就開始增加的，為什麼會遞增呢，可能就是因為廣東地區比較亂，人們就會搬來比較穩定的香港。到了二十世紀後就很少有人再覺得自己活在一個盛世裡面，甚至會覺得現在是和「盛世」相反的「亂世」，是一個不好的衰落的時代。可能到二十一世紀初，才慢慢有人又開始，可能不是那麼官方或者主流的，說我們又開始一個「盛世」了。我自己感覺到，在2008年後，大陸有很多人在用「盛世」這個詞。有個叫錢綱的新聞學者做了一個統計，就是這幾年在大陸報刊中用「盛世」這個詞是越來越多的，也就是說主觀上大家都認同我們進入了「盛世」。我想，無論大家是不是同意這個「盛世」，的確有很多人認為中國和以前不同,回到了一個「盛世」。首先要說的就是，盛世並不一定是最完美的世界。三代盛世在中國是最完美的，但之後的所有盛世都不能說是那麼完美的。康乾盛世其實一個有很多貪污腐敗的年代，是有很多文字獄的，言論很不自由，女性的地位很低。還有一點就是，每次中國歷史上說漢唐盛世，往往是武功比較強的時候。在漢武帝時期，為什麼叫漢武帝就是因為他武功強，很多人認為西漢的衰落其實就是在漢武帝這個盛世、擴充性的武功最強的時候，開始衰落。康乾盛世裡乾隆也是，憑著武功擴充中國疆域，在武功上也比較強。所以盛世其實也是暗藏了衰落的種子。而現在我們是剛剛開始重新把自己叫做「盛世」，這個盛世雖然歷史學家說是康乾時期，但實際上延續了很久很久，一直又延續了兩三個世紀後大家才覺得，盛世已經過去了。這有點像日本經濟在八十年代很好是在盛世，到了九十年代其實已經衰落了，但大家到了東京會覺得還是很繁華。不是說盛世過去了就什麼都全變了，有可能是像歐洲第一次世界大戰一樣真的是馬上變成了亂世戰爭的局面，但這是不一而足的，所以盛世是可以延續很久的。
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而中國現在，如果你們要選擇地去看的話，是可以看到很多類似跡象的。中國是一個很大很複雜的國家，裡面什麼現象都有，很容易就能在裡面找到中國的第一世界，或者中國的第三世界，同一個國家裡面有發展中地區，也有欠發展的地區，有好有壞，有富有貧，如果大家是挑離去看的話，很容易能看到一個盛世。但在中國，是沒有人可以站在一個像是觀景台一樣的高度，就像太平山頂能看到全香港一樣，去看清楚全中國所有事情，事無大小都能看的清清楚楚，我相信是沒有這樣子的。我們每個人都在這裡面，看到的東西都是很有選擇性的。比如我們香港人或者台灣人甚至外商，他們進入到中國的時候，其實他們有些也要稍微不那麼注意，才能很心安理得的在中國生活得開心。現在在中國大家的生活是可以很開心的，可以說是「樂呵呵」，大家現在是很「喜洋洋」的，大家如果去到中國就知道了，尤其是大城市。但你可能真的需要
睜一隻眼閉一隻眼才行，如果什麼都看清了就又不是這樣的跡象了。香港人去中國是為了做生意，為了旅行，為了尋樂，或者為了退休，他們是不需要看這麼多東西的，很多社會其實是不能睜大兩隻眼去看的，是只能用一隻眼睛去看的。如果你是站在一個很開心的位置，的確你可以看到很好的盛世。有個英國人在上世紀末九十年代在英國倫敦開始創業產業的規劃。他有一次在奧運前去到北京，看到北京的區政府，就和政府官員說了一些計劃，那個官員就說「好啊，你全部去執行吧」，那個英國人就呆住了。如果是在倫敦，隨便什麼計劃都是要弄很久的，要經過市議員的介入，市長也要弄很久，但當他和北京，也就是朝陽區那邊的區政府談了以後，就能馬上拍板，他就覺得中國真的很厲害，那個效率、果斷和魄力是倫敦沒有辦法比的。朝陽區現在有八個創意主題的地區。這是中國的一種豪氣。另外一種豪氣是怎樣的呢，去年中國負責經濟的主要是副總理黃岐山，他去了歐盟，和商務處的一個主管聊天。主管有很多意見要反映，據當時與會人員後來的報導說，有人抱怨了很久說中國現在內需有什麼什麼歧視，有哪些不好，說完後黃岐山說了一句，「那你還是要來中國做生意的啊，next（下一個問題）。」下一個人就和他說，我們是弄奢侈品的，但是被你們盜版了，所以請讓我們採取一些措施吧，黃岐山就說，「喔原來你就是那個奢侈品的老闆啊，我去過你的店舖，在國貿XX地方。 Next.」原來現在中國對外國人說話是可以這麼豪氣的。

盛世的東西，有的我們是可以看到，有的我們是看不到的。如果你最近去深圳，會看到很多員工相繼自殺跳樓的一個超大型外資工廠（的新聞）。這間工廠的管理是很現代化的，去到工廠的門口，你會看到那些員工是很開心的，他們下班的時候你會看到他們的衣著都很潮，會拿著手機頭髮染色穿著新款的衣服，和香港青年沒有分別，他們甚至還會在工廠門口自動組織起來跳舞，看起來很開心。但我們看不到的問題就是，在現代化的工廠裡面，實行讓人壓力很大的軍事化管理，導致不停的有十幾個員工相繼跳樓。這些員工是什麼人呢？他們是所謂的農民工的第二代。農民工的第二代並不是農民工，大家要知道。農民工的第一代是農民，他們會出城打工，賺了錢希望回鄉下買大屋養大孩子，而農民工第二代並不是農民，農民的兒子是沒種過田也不懂種田的，如果他懂讀書的話就會被送到縣城去讀書，長大了就會出到城市裡，只是他們沒有城市戶口，不能在城市很穩定地生活。而他們在這些外資工廠也好，本地工廠也好，他們打工的工資是不足以讓他們在城市裡面買到房子，不足以讓他們過上城市人的生活，他們也沒有城市人的社會保障；但他們又不肯回去，即使回了鄉下也種不了田。農民工第二代是未來的新現象。表面上看來這樣的一個盛世，他們這些農民工第二代和我們香港年輕人沒有分別，但他們的壓力和絕望，我們是需要認真思考過才能真正理解得了的。當然有很多人說，這個所謂「中國模式」的盛世、英雄式的盛世、中國特色的盛世，用一個很著名的社會學家的話來說，是靠低能源、低福利、對農民的剝削，才能建立起來的。這個中國模式是什麼呢？其實是東亞模式的2.0版，更強一點的東亞模式，是東亞模式的延伸。我們香港，四小龍國家，甚至日本，都經過最初靠廉價勞工、靠血汗工廠、靠出口、靠引入外部投資這種模式令經濟高速增長，付出的代價其實是很大的。中國這個模式其實還是基於東亞模式的延伸，因為它們在很多方面條件上是令產品有競爭力，而歐美再把產業轉移過來。而中國是很幸運的，在八十年代開始，香港島有了新一輪的全球化和貿易的金融的自由化，很多東西轉來了香港，包括資金，包括出口的競爭力，中國都佔了上風。這種發展主義的經濟模式是很成功的，是二戰後少有的公仔箱論壇) A7 j* y9 ]" Q
成功模式之一，很多人嘗試別的模式都不成功。這種模式從經濟上來講是成功的，但它永遠是要靠對農民和工人非常的剝削。中國正在經歷這樣的過程。除非你是農民或者農民工第二代，否則我們香港人是沒有可能理解它們的心情的，因為我們去大陸的城市和鄉村是去玩、去享樂和消費的，但他們是覺得自己沒辦法進城居住，幹活領的工資低到只能讓他們買一些時髦的衣服或者手機，卻不可能買得到任何城市的生活，他們也不肯回農村。這樣的心情我們是沒辦法代替的，正如我剛才提到的，沒有人能在一個很高的地方看到所有的東西，每個人的位置都不同。如果你是一個有錢的第二代，而不是一個農民工第二代，在中國這個盛世裡面兩個的地位是完全不同的。
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還有一些東西是看不到的就是，中國的轉變很大，看上去好像是完全變樣了，但在所有的轉變中又有很多連續性的東西，但中國的共產黨和官僚體制，除了在文革時期是受到衝擊以外，基本上是延續了下來的，這也是中國延續了的一個情況。經過了共產黨的官僚體制，很多東西改變了。他們以前什麼東西都管，但現在你去國內旅行，他們可能要管，你什麼時候結婚什麼時候離婚都要管，但現在簡單了很多。很多作者說基本上都會碰到所謂的黨國文化或者黨國體制，但如果去旅遊可能就不會，有一些地區也不會，但如果你工作了就會遇上。這個黨國體制本身有很多的變化。我再舉一個例子。中國做過三次國家級的史詩劇。一個是建國初期，叫《東方紅》；一個是改革開放八十年代初期，叫《中國革命之歌》；第三個是去年的《復興之路》。在1949年建國後五十年代初，這部《東方紅》基本上全劇都是關於反對舊社會，破除封建，講階級鬥爭，打倒資本主義，工人當家，農民翻身。到八十年代初，《中國革命之歌》雖然是叫這個名字，但已經沒有再提「革命」，講的是現代化，全部是鼓吹四個現代化。去年的《復興之路》，也是政府大力推動的大型史詩劇，講的是民族復興。就好像是兜了一個圈子，第一步《東方紅》是打倒舊社會反封建，現在《復興之路》講的是我們現在的中國是繼承了五千年中國文明的光輝，我們是繼承者，我們是把中國一路正統過來的，只是中間有一百多年經過了西方的侵略、日本的侵略，我們下去了，現在我們又重新上來了。不再是反對就的東西，而是繼承了舊的東西。由第一部到現在，唯一的共同點就是全部都是共產黨領導的，第一次是共產黨領導的反對封建，反對帝國主義侵略和資產階級，中間現代化也是共產黨領導的，現在民族復興也是共產黨領導的，但它中間的信息是完全改了的。現在中國是民族復興的主題，不講階級鬥爭了，也不講資本主義了，只講民族復興，而且這民族是一直延續下來的，中間只不過是被別人擾亂了一下。清代是盛世，我們現在也變回盛世了。這是大家如果去大陸看「盛世」的時候或許有些幫助的幾個角度。

周：我簡單補充兩個關於這本小說的背景吧。《盛世》是一本政治小說，而且副標題是「中國·2013年」，是關於當下的中國政治的小說，所以這本書是不能夠在中國大陸出版的，某種程度上是一本禁書，所以大陸很多朋友來香港的第一件事是去二手書店買一本《盛世》偷偷的帶回去看。我覺得兩個背景，第一是陳冠中先生的背景，這本身是很有趣的。陳先生本身是土生土長的香港人，港大畢業然後就去了美國讀書，接著回港後創辦了《號外》雜誌，我也是陳先生的Fan。他的第一本書更有趣，書名是《馬克思主義與文學批評》。我猜他在香港是第一個人寫這一類講社會理論講馬克思主義的著作。後來陳先生也寫了一些不同的小說和文化評論。後來他去了台北住了六年，然後又搬去了北京，全心全意想去感受中國，在北京做個全職的小說創作人。其實這本書的背景是關於北京的一些知識分子，北京的一些對於中國一些政治的發展，所以陳先生本身的個人經歷已經很有趣。我在看這本書的時候覺得他用了很長的時間去準備寫這本書，而且背後其實有對中國很深的關切。一個土生土長的香港人，去北京住，然後寫了一本禁書，他關心中國的政治，關心中國的未來。作者本身其實一個很有趣的故事。第二個背景是關於這本書的。其實這本書背後有一個很基本的張力，是每一個人都要感受和去面對的。那個張力是我們在香港的人文生活，一方面是每年六四的夜晚都要去維園紀念死難者，而劉曉波去年因為《零八憲章》而判刑，很多人會覺得很憤怒，所以我們會見到一邊我們香港人會很希望中國成為一個法治、有人權、自由，甚至是一個民主的社會，我們會這樣期盼，但我們的期盼往往是失望的，因為我們面對的國家是一個一黨專政的政權，對人權對自由對資訊有很多各種各樣的限制；另外一邊就是，我們每天會見到在銅鑼灣和旺角有很多很多的自由行（旅客），我們每天見到香港的經濟其實是每一天都受著中國發展的影響，都是和中國崛起有關。所謂的盛世，其實說的就是中國經過三十年的經濟改革後，其實經濟得到非常非常巨大的發展，所以一方面是是市場經濟發展，資本主義發展，另一方面是是一黨專政的政權，但這兩種東西其實是有一種很大的張力在裡面。其實在我們香港人平時的心裡面，我們經常會感受到，我們既想中國變得民主自由，又希望中國的經濟得到發展。我覺得陳冠中先生這本小說，是把這種矛盾的情意結放在了中國的核心，也是政權的核心，北京，這樣的背景下展開。我想這本小說最特別的地方是，它不是只有一種觀點，它不是只有一種答案；它也不是在講一個他自己很清楚的立場給大家聽，而是透過各種各樣不同的人物，包括裡面有些所謂自由主義者的公共知識分子，有些位高權重的國家主義者，有些近乎狂熱的民族主義者，裡面有各種各樣的典型，在裡面展開對話和交鋒，大家關心的都是中國往何處去，中國應該怎麼走，裡面有各種各樣不同立場的人是提出了他們的觀點來交鋒，所以這本書其實是一本非常好看的政治小說，如果你是關心中國、思考中國的人，其實你不僅僅是在看一個很好看的故事，同時背後有很多對於當下中國的反思，而且引入了很多包括政治哲學、政治經濟學，甚至國際關係的很多想法，這些都在這本書中呈現出來了。所以如果沒看的朋友，我不想講太多細節，但我又很高度推薦大家去看這本書。接下來將會開放給大家提問。% n- [- V3 U/ W

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felicity2010

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發表於 2010-8-3 02:02 AM | 只看該作者

本帖最後由 felicity2010 於 2010-8-3 02:18 AM 編輯 5.39.217.77:8898; H* T& w2 ?8 a& u  d
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問：書裡面描寫的社會是一個淨化了的中國，很乾淨，人們很開心，講話很正面。你在北京住了這麼長時間，你覺得這種情況會不會終於會發生？一個這麼淨化的社會？你覺得知識分子跟著這種趨勢的取向是他們越來越不講真正想說的東西，還是說他們其實是越來越敢言越來越開放？

陳：我這本小說是虛構的。我假設它是發生在2013年而不是現在的情況。當時我在2009年開始寫的時候已經覺得有一些趨勢出現了，但如果當時寫的是2009 年，可能書出版後讀者反而覺得沒有這種事情，有些人會感覺不到這種新趨勢，所以我把它推後了一點，推到了2013，讓這些趨勢可以清楚一些，讓我可以編一些故事來解釋發生了什麼事。這是我的打算。另外一個我的打算就是，我打算找一個在現在的政治體制裡面其實沒有變化的情況下，一個比較好的狀態出現了。我描寫的2013其實是我心目中認為是比較好的狀態，絕對不是最壞，甚至是比較壞的狀態。可能會更好，但在現有的政治體制沒有變化的情況下，到了2013年，這樣的狀態已經算是很好的了。我自己是這樣覺得的。事實上會不會這樣子呢，我自己也不是太會預言，可能還到不了（書中的）這麼好。一方面可能沒有這麼淨化，國家力量是不至於淨化到把所有的聲音統合在一起，把反對的聲音這麼邊緣化，這未必做得到；另外一方面，這些人不會變得這麼開心，到底是小說，這是在說
一個有可能但不知道會不會發生的未來的事情，但是會有這種趨勢的，包括反對聲音的空間越來越窄，包括很多越來越龐大的既得利益階層是相當高興的，就像我剛才所說的，王岐山副總理面對外賓說話是可以這樣豪氣的，有些high了，這種也是現在正在出現的（趨勢）。但也像我剛才說的，任何角度都沒有辦法看完整個中國，因為它實在是太大了，很多東西都在發生，雖然比例上可能越來越小，但實際數目是很大的。比如中國仍然在堅持要做一些它認為理想的事情，在現在這麼功利的社會，可能還是會有很多這種理想分子的，但在整體上來說的確是越來越少了。所以我覺得到了2013，未必就是像我小說中寫的那樣，但很有可能趨勢是這樣走的。5.39.217.77:8898  @: g3 V$ |' X( H+ F, ^9 F1 C" o
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周：我給一個註腳。第一是我每年在香港中文大學都會教一些大陸來的學生，我都會問他們知不知道六四事件，出乎我意料之外的是大部分學生是知道的，其實他們是 89後的一代，而在大陸凡是有「六四」這個字眼的所有資訊都是會消失的，但他們中的大部分還是知道有六四這件事情。為什麼我要講這件事情呢，這本小說裡面說的一件事就是28天的失憶期，失憶期是整個中國有28天的歷史是消失了的，大家集體失憶。我想說的是有些歷史其實是能承傳下來的，即使是在一個高壓的控制狀態下，資訊其實是有各種各樣的方式去流通。第二是，我不知道你有沒有看過廣州一份叫《南方週末》的報紙，網上可以看到它的全部內容。我覺得這是全中國現在辦得最好的一份報紙，非常的自由，它的文章其實很是大膽的，政治經濟社會貧富懸殊，所有的問題其實都在一直嘗試著踩鋼線，他們很多時候是在做著這一類的工作。所以我自己不會覺得太過悲觀，尤其現在資訊這麼發達，其實很多人都知道要怎樣「翻牆」。+ K( w  b' Y8 h7 Q) D4 g. ^, N. {# w
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問：去年下半年《盛世》出版後有一部分時間一直都在網上能夠銷售，直到今年上半年三月下旬的時候就被列為了書籍出版刊物裡面的一級違規品。我想問在陳先生寫《盛世》這本書背後的理念，以及官方看待你寫這本書背後的理念會不會有不同。而且我覺得有趣的是這本書在內地雖然不作為一種簡體文字出版，但有差不多半年的時間在網上是允許銷售的，無論是牛津版的《盛世》還是台灣版的《盛世》，銷售量都很大，但在上半年三月下旬突然就被列為了一級違規品，等同於去年《大江大海1949》這本書的性質。但我覺得這本書和《大江大海》不一樣的是那本書一出版就不給賣了，但《盛世》是出版了半年的時間都還允許銷售，官方對這本書的態度是不是出現了一百八十度的轉變呢？陳先生你寫這本書的立場不一定是詆毀共產黨或者是詆毀中國內地的經濟，但官方的態度可能就沒有這麼包容，就沒有這樣站在一個自有知識分子的角度去看待。tvb now,tvbnow,bttvb9 g. I) W9 F- E

陳：：我還不知道我的書成了違禁品（全場笑）。為什麼不知道呢，因為我這本書只是在香港和台灣有出版，沒有在大陸出版。有人問這本書是不是禁書，我一直回答的是我不知道，因為沒有大陸出版商找我要出這本書，這本書在香港出的時候很多人打電話給我，我說你們先看看然後再找我吧，之後就沒有人再來找我了。沒人找我就沒辦法出版，也沒有遞給其他人去審查，所以就不知道是不是禁書，我一直認為我這本書是這樣的情況。有些交換舊書的網址是有得賣的，比如淘寶網，去上面買書的話會從台灣寄書給你，私下去交易，我知道有這種情況。然後在網上可以免費下載，因為我想既然沒人要在大陸出這本書，讓他們在網上下載也沒什麼損失，所以我就直接放了一個免費版在網上讓人下載，但我到現在都不知道它是不是違禁品，反而是一些出版商因為我出了這本書以後，要出我以前在香港出過的內地卻沒出過的書，就是不提要出我這本書。但也沒有過任何安全或意識形態的政府部門來找過我，完全沒有。還有一個就是，很多大陸媒體，幾十個報紙雜誌都寫了這本書（的報導），就是因為上面沒有通知這本書不能寫，大陸媒體就是很聰明，你說是打擦邊球也好，走灰色地帶也好，或者可以說是闖黃燈，就是在沒轉紅燈前先做了再說，轉成紅燈了要是不給做再不做。所以因為沒人說能不能報導，所以很多人在上半年就出了報導來介紹這本書。所以這的確是一個中國特色，也是中國的現實情況。我想，當然，我是想用一個小說觀察的角度去寫這本書，官方的考慮和我肯定是不一樣的，我也沒辦法印證官方和我的觀點到底有什麼不一樣。但是據我所知，中國官方對如何形容中國和怎麼評價近代史之類的東西是非常介意的。不僅僅是這種解釋或者這一套故事，這所有的論述都是不受歡迎的，就算你和官方的觀點差不多，但是用字套句不是他那一套的話，他都不會喜歡。所有近代史的情況，從義和團到太平天國，其實有一些東西是要跟著官方的做法，中國共產黨的歷史更加不用說。官方上一直是有一套構造來強化它所說的東西的。很多國家的官方都會是這樣。但是這套東西在中國來說，如果你有一些地方和他（官方）的用語不一樣的話，其實他是不喜歡的，他就是要逼你用他的那套講法來講。所以我覺得，從這個角度來說，我的小說如果完全按照他那一套來寫，就沒人看沒人買了，所以我相信他（官方的看法）和我是有些距離的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  P3 g- O1 S$ ]2 r! K

問：我為什麼會知道你的書被列入了違禁品，是因為我自己開了一家網店，陳先生這本書和村上春樹的《1Q84》，還有朱天心的《初夏荷花時期的愛情》是賣得最好的。我知道台灣版比香港牛津版要便宜，但香港牛津版因為是字體排列是橫著看的，所以賣得非常好，台灣版的銷量是僅次於香港版的銷量。從去年下半年十月底這本書出版開始，一直賣了差不多有半年時間。我覺得書裡面關於政黨和自由知識分子的預測是比較敏感的，所以這本書的簡介我沒有打到網上。過了2010 年新年後這本書也還是可以賣的，到了三月下旬的時候，淘寶就說這是一級違禁品，不僅是把書下了架，而且是封了我的鋪子。所以我對陳先生有點複雜的情緒。（全場笑）

陳：我瞭解了，但我真的是不知道真實情況。現在很多網站，包括豆瓣網和淘寶網這些大陸網站，它們是要做生意集資的，是不能出事情的。黃燈的時候它們是沒有事情的，但當一些賣得好的書是有些敏感的時候，它們可能會自動把這些書拉下來。這些網址就不想再賣下去了，不然就可能會惹事，可能是怕賣得太好了所以暫時不讓賣了，或者過了一年半載又能重新賣也不一定，有可能是這樣的情況。未必一定是官方打了招呼，而且打了招呼我們也不一定會知道，因為現在都是用電話打招呼，不會留文件留痕跡，我們是不會知道的；也有可能根本沒有人打招呼，是網站把關的那個人自己感覺時候到了差不多要收了，這也不是什麼奇怪的事情。5.39.217.77:8898: Q$ r* n* ^3 g
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問：龍應台的《大江大海》出版的時候大陸是已經明說了不讓賣，陳先生的書就還有半年的銷售週期。這是一種情況。前一段時間章詒和與賀衛方出版的《四手聯彈》，台灣是沒有這個版本的，香港牛津出了一個足版，中國內地出了廣西師大的版本，但在書還沒出版以前新聞出版署就打了招呼說這本書要有刪減，所以裡面有四篇文章是已經刪掉了的。這也是一種情況。在有些人的眼中可能會覺得你的一些預測會容易煽動一些情緒，中國內地會有一些網民，你說他們是民族主義也好，什麼情緒也好，很容易一點著火就會燒起來，我覺得要採取高壓狀態是因為這就像個鍋一樣，如果你不用一個鍋蓋來蓋住它的話這個鍋就要爆掉了。

陳：謝謝你提供的資料。可能你剛才提到的幾位，賀衛方、章詒和、龍應台他們的書被看得很緊，是因為他們的知名度比較高。其實我2000年搬回北京的時候我就一直想寫小說，以大陸為題材的小說，試了幾次不同的故事，寫了一些又停了，因為自己沒有什麼底氣，自己青少年時期不在大陸，很多東西不是那麼明白，寫著寫著覺得自己寫的東西並不是很真實。一直到2008年前，我都沒有想過要寫一本（《盛世》）這樣的小說，一個寓言式的政治小說，差不多是到了2009年我才突然間決定要這樣寫。主要是因為2008年的時候，之前我在北京住了10年，以前92年到94年也住在北京，我經過了幾個時候，我覺得2008年的轉變是非常大的。大家記得的可能是西方金融風暴，所謂西方用了幾十年的新自由主義突然受到衝擊懷疑，甚至差不多全部崩潰，中國要用別的方法救自己，其次是08年真的發生了很多事情，從年初的天災到西藏事件，他們叫314，以前也發生過很多東西，火炬的事情，然後到地震，到奧運，這段時間整個中國人們的心是轉得很厲害的，很多人，比如我剛才提到的王岐山，他的心態也是在08年後才發生轉變的，覺得西方下去了，中國上來了，我們可能不僅僅是盛世，還有更優越一些的制度。年輕人可能覺得我們趕上了一個好時代，我們願意為這個好時代辯護，很多年輕人，包括很多留學的中古學生，在很多問題上都不見得特別愛國，所以這個故事的大架構就突然這樣出現了，這就是我想寫的故事，我突然就覺得這為我的故事提供了一個歷史際遇，一個這樣的機會讓我寫這樣的故事，然後就開始著手去寫。

問：那你下筆的時候是已經預感到這本書會被禁，還是說有所保留，希望這本書不會被禁？雖然這本書最終還是被禁了，內地網上也買不到，但這些對你的生活有沒有影響？

陳：剛才提過，完全沒有任何人來干預過我所有的事情，所以沒有影響。我沒打算把這本書在大陸出版，寫的時候就知道，如果這樣寫就只能在香港和台灣出，然後我希望能把一些書帶回去送給朋友看，只是這樣想而已。而香港和台灣的讀者，我希望他們看完以後對大陸的想法會接近一些我自己對大陸的想法。海外和大陸有一些認知上的距離，海外和香港討論大陸問題會有很多見解，但這些論述本身和大陸的現狀其實是有一些差距的，我只是很清楚的希望大家看完這本小說後，讀者的感覺會和大陸的現實接近一些，只是指海外讀者。所以當初也沒有想過要在大陸發行，這個想法是完全放棄了的。反而是後來的反應這麼劇烈，特別是網上很多人下載，這才是出乎了我的意料。

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felicity2010

親王

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發表於 2010-8-3 02:03 AM | 只看該作者

本帖最後由 felicity2010 於 2010-8-3 02:26 AM 編輯
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問：陳老師你好，我是在香港中文大學讀書的內地學生。我想就書的內容提一個問題。這本書剛出的時候我就去買了，讀完後我最感興趣的人物是何東生，因為其他的人物，比如小希和她的兒子，在我生活的周圍其實我都能看到這些人的原型，但是何東生，因為他是一個居高位的政治人物，所以我對於這個人物很好奇，就很仔細的去讀。我發現你在描述他的時候，他有柔軟的一面，比如說他看電影，他品紅酒，他的生活方式等等都很人性化，但是另一方面，在書中靠近結尾的部分，也是我認為比較高潮的部分，那就是綁架何東生然後借他之口講出政治現實這部分，這個過程中也表現出他作為政治家強硬的一面。其實我最好奇的是，你身邊是真的接觸了像何東生那樣的人嗎？如果是真的身邊有這樣的原型的話，你把他寫出來，他知道你寫他了嗎？當然對於一個政治人物來說，這樣的曝光方式對他來說也是有點危險的。我好奇的是這個問題，謝謝。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 m% b- `/ m. F) m. M/ `
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陳：何東生這個人物在書中是一個政治局常委，整天睡不著覺，有的時候會自己開車出去這樣子。書裡面最後一張他用了四十頁做一個獨白，講了一些可以說是一般人聽不到的話，把中國的情況解釋給一些人聽。因為這是小說，只有小說才能做到這件事情，你在現實生活中是不可能逼一個高官給你講真話的，在小說裡面他不僅僅說了真話，而且還不停的說，你想不聽，甚至都要打瞌睡了，他仍然要繼續講下去，一直說到他自己都說「今天講得真是痛快」，如果不是今天有機會讓我說出來可能我進了棺材都沒機會講了，所以官員都是不能經常說真話的，私下對親人、妻子、同事都不敢講真話，所以
這次他能說四十頁，是因為這是小說，裡面所有的人物我希望都有原型把他們混合，這樣看起來比較有真實感，但沒有一個說是基於某一個人物而特別設計出來的影射某一個人的，因為這麼辛苦寫一本小說其實並不是想影射任何一個人，但也需要一些原型來把他們混在一起。我對真的身處這麼高位的官員是沒有交往的，但是我會認識一些比如退休幹部或者一些八十年代做官後來轉去做企業的企業家，還有很多高管的親戚之類的，就是你隨便吃頓飯都有可能遇到一兩個人是不知道哪個高官的媳婦之類的，這些人我都有見過，但真正比較高級位置的官員，或者解放軍的將領等等，我和他們都沒有來往。# Q' @8 X  _. a: G/ N# F

問：陳老師你好。很多時候我們看《盛世》，會去考慮一個得失的問題，比如在2013這個盛世裡面，我們得到了什麼，又失去了什麼。你有香港、台灣和大陸三個地方的經驗，就這三個地方而言，你覺得它們各自最大的「得」和最大的「失」是什麼？還有這本小說會不會令它們彼此更加瞭解？請說說你對三地現狀的這種得失的看法，這個會不會也是你小說的一個動機？
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陳：寫這本小說有想過是寫給台灣和香港人看，但心目中沒有想這麼多關於台灣人和香港人看這本小說的得失問題。有人問這本小說為什麼不講台海問題，我在書中簡直是沒有講台海問題，反而小說是提到了中國和日本怎樣、和美國怎樣，但就是沒有講台海，儘管書中的一個主人翁就是從台灣過去的，所以並不是說台海兩岸三地其他人都是這樣想。我只能說想中國這種體積的大國的崛起和盛世，和當年台灣和香港的起飛是不同的世界事件。所謂東亞奇蹟，包括台灣和香港，發展成一個比較繁榮富裕的社會，的確是一個很有意思的故事，但對世界的衝擊並不是這麼大；而中國是另外一件事，這個人口十三億的國家上來了，我們是不應該等量拿它去比台灣是怎樣，香港是怎樣，並不是說台灣香港的重要性會降低，其實對當地人來說當地的情況是最重要的事情。但的確這樣的情況不是可以放在同一個層面講的。中國的盛世是改變了世界格局的，整個世界格局是因應而轉移了的，而不同於台灣和香港當時的崛起。tvb now,tvbnow,bttvb& O8 }" a) v8 ~8 ?8 c4 q! e7 O

問：之前關於你這本書有一些評論說是關於一些政治密碼之類的東西，但是我覺得這本書很特別的地方是作者的特別。你的經歷，還有你香港人的身份等等。我想講的是另一個問題。最近有新聞說廣州電視台為了迎亞運打算把廣東話取消，把它像全國各地其他電視台一樣統一用普通話廣播，引起很大的爭議。中國現在是一個很大的國家，這是一個很大的概念，但是說到本土文化的問題，你認為究竟我們將來在文化方面如何保存地方文化，你認為中央在可見的將來會保持我們的文化多樣化，還是說其實它的未來是要走向真正的大一統呢？tvb now,tvbnow,bttvb; s* O7 ^! Q/ `0 C

陳：這個新聞在廣州引起很大的反響，很多年輕人都上街抗議，用香港的術語來反對這件事，又引用了袁崇煥的話，其實是髒話來反對。汪洋也有發聲說支持廣東文化發揚，所以我相信中國內部也有很多不同的觀點。多元化是一個大國無法避免的事情，沒有一個大國是一元化的，一定是多元化的，這個有國家層面的，也有地方層面的，地方層面的文化只會越來越強，各地都會想恢復它們原有文化，其中一個可能就是為了吸引遊客，要把地方文化又挖出來，所以不可能是退回一個單一化或者北京可以決定所有事情的情況。我相信不需要做到的這點。現在中國有很多東西是可以看到的，剛才提到的連續與轉變，這雖然仍然是一個共產黨領導下的官僚統治的國家，但是它的面貌是很多樣性的，如果你閉著半邊眼進入中國，你是玩不完這麼多東西的，還是很自由的。

問：陳先生你好，我是來自內地中山大學的學生。我想請問你一個問題就是，新聞自由是衡量社會開放的一個標準，也可能是陳老師所說的盛世的一個標準。最近幾個月內地各個省市都有傳聞，宣傳部下令禁止各個地方的都市報跨市區傳播國際時事消息或者國內的時事消息，一定要採取中國青年政治報或者是人民日報的文字。而在廣東省近日舉辦的一些代表大會上提出建設若干個傳媒集團，比如價值數百億的南方傳媒集團。你認為我剛才所提到的這些新聞的限制能夠真正的實施呢？它能否真正起到壓抑新聞自由的作用？你怎樣看待內地新聞自由的趨勢呢？" |/ ~1 B2 A! V8 _0 D* p. o

陳：首先我未必同意新聞自由是評價一個國家的唯一標準，因為起碼中國肯定就不是這樣看待自己的，可能再過十年也不是這樣看的，甚至可能要更久，但起碼最近十年是不能以新聞自由作為一個核心價值去維護，從來都未必是。在改革開放後這是反反覆覆的，有時某些題材是開放的，包括八十年代文革的反思，後來又不准了。有的時候是某些題材開放了有些又收緊了，有的時候尤其是最近這兩年是越來越收緊的。所有新聞，包括紙媒和電視，都是國家的。現在唯一國家沒辦法隨時開或者關的，大陸把媒體叫「開關行業」，就是按個鍵就關了你的，可能就是互聯網，互聯網可以說是每個人自己的媒體。這個我相信是不可能完全開就開關就關的，沒那麼容易的，比如你可以翻牆。但其他的紙媒體基本上都是在它的掌控裡面的，這個自由並不是天賦的，並不是人民要求的，而是國家或者政府放給你的，它是可以被收回來的，在任何狀況下都可以被收回來，所以中國是經歷著一個這樣反覆的時間。

問：那你怎麼看「和諧」？5.39.217.77:8898' m0 f8 B3 r& d1 n
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陳：這個問題很哲學。和諧這個觀念本身是不錯的，因為和諧一個儒家概念，當時為什麼要提到「和」呢，是針對墨家墨子的「尚同」。墨家的「尚同」是說大家一樣，儒家當時就提出說「同則不繼」，一定要「和」。「和」是什麼呢？是五音一起唱一首歌就叫和，是不同的，但可以合在一起的，就叫和，就是「和而不同」。「和」是要有不同的聲音說出來才叫「和」，所以如果「和諧」，或者網上的人高效地說叫「河蟹」，本身的概念被挖得夠深而能夠自由討論的話，並不是一件壞事，但問題是很難把這些官方的話語在很多大媒體裡面自由討論，這是一個比較大的問題，所以變得沒那麼多聲音，沒那麼多聲音就不能夠「和」了，有很多聲音才能「和」。
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問：陳先生你是土生土長的香港人，先是在台灣住過，然後在北京，除了要體驗不同地方的文化以外，你去台灣或者北京住有沒有其他的原因？為什麼會選擇定居北京呢？在衣食住行方面北京和香港其實有什麼分別呢？
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陳：其實我不是土生的，我是祖籍寧波，在上海出生的。四歲來港，在我四十歲以前基本上沒怎麼離開過香港，可能會去外面讀書旅行或者公幹，但基本上大部分時間都是在香港。直到四十歲那一年，也就是1992年，我才因為工作去大陸。其實當時是我們在香港做媒體做文化，哪裡工作可以做、覺得自己在哪裡有發揮，就都會去的。所以我不覺得是毫無原因的就去了大陸。當時是打算幫一個香港的上市公司去大陸投資，覺得時間差不多了可以回去了，就在大陸做了三年後回去了。因為 1994年的時候去了台北，發現原來每個人都可以做電視台，台灣當時是沒有管制的。香港當時沒可能做，大陸又做不了，只有台灣只要開了電視台，那些 cable肯收你進去就可以了，大陸的中央台也能收進去，根本沒有審查這回事。只要你和cable談好了，他願意收你了，你就可以做電視台。我就覺得說自己沒有做過電視台，不如去台北做電視台吧，就轉去了台北。一直到2000年的時候我才決定故意又進回大陸，因為在台北留了六年，其實是留了四年就應該走了，但台北實在是太好了，我覺得最適宜移居的城市其實是台北。你在台北隨便找一家店進去吃東西都不會差，但在北京就千萬不要這樣。但台北是很寂寞的一個城市。為什麼這樣說呢？因為沒有人去。台北當時一年入境人數是一百萬人次，包括香港人日本人做生意的，在九十年代中後期的時候。澳門是三千萬人次的，大家要知道。世界是忘記了台北，他們是很慘的。我留在這裡雖然很好，但我還想回去看看中國發生了什麼，看看中國這場大戲剛剛開鑼了，我想應該回去北京看看，所以我是故意回去北京的。北京的生活當然和台北不一樣，和香港也很不一樣。北京是一個很大的場面，文化圈子的人數很多，到現在說實話我認識的人也很少，香港的話可能幾年後還能認得七八成，但在北京就做不到。5.39.217.77:88982 m; G2 u& e7 G( H8 J; J1 K4 m- W
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問：七十年代的時候我們看很多書，比如《動物農莊》或者《1984》，有人認為這些書影響了東歐方面。你這本書距離1984差了三十年，會不會因此對中國或者其他地方有影響？第二個問題，這次你寫了《盛世》，下次會不會寫一本叫《危壩》？比如說環保的問題和三峽大壩的問題。很多年前劉伯溫有說過說「洪水橫流成澤國，路上行人背向西。」背向西就是說面向東，當時人家說1949年毛澤東之類的，但同時也有說背向西是背向了西方的民主概念。% [- y" _  B( D2 Q& G) D

陳：我寫這本書的時候原本是沒有想過《1984》的，因為這本書只是寫到2013，如果寫未來一點的話其實可以寫很後，但我並沒有把它推得這麼遠，只是幾年後，這也是挺大風險的，因為只是想寫一個當今的未來故事。我大學的時候看過《1984》和《動物莊園》，但我寫著寫著就知道在大陸一定會有人用這本書和《1984》作比較，所以我故意不去看它，因為怕受它影響，很久沒有看的話印象比較模糊可能就會好一些。因為《1984》這本書全世界可能沒什麼人看，但在中國大陸還是有人會很認真地看的。但《1984》的氣氛和大陸的氣氛會差很遠，它的氣氛是一個相當灰暗的世界，物質沒有那麼好選擇沒有那麼多，大陸的超市是很好的，這完全就是兩個世界，大陸的氣氛是「喜洋洋」的，這是很不一樣的東西。我其實有時會覺得，這是一個翻轉了的1984，是進階版的1984。現在當前的中國並不是1984年所描述的以蘇聯做標準的世界，是已經非常不一樣的了。這本書是開始想去捕捉一個新的世界，極權之後的一個新世界，以後會有什麼樣的影響我也不知道。至於危壩，當時我和一些人去做環保的時候有提到說三峽大壩遲早要山泥滑坡就會出大事，這個當然希望不會發生，但真的是很危險，現在大陸特別多官方報紙經常放小消息說要很小心，是在放氣球，到時如果出了事情不要說我沒說過，這是現在已經在鋪墊著讓民眾覺得可能真的會出事，報紙上不停地在講這種事情，我就覺得真的很危險，如果不是的話官方也不需要一直在放這樣的氣球。剛開始的時候是有人提過這些的，但是沒被受理，照樣去了建壩。這個我也不知道會不會發生，但劉伯溫之類的東西我就真的不懂了，可能你能看到一些天機。

問：剛才有人說到《大江大海1949》是一出就被禁了，但你的書沒有一個很確切的禁令，這會不會和你這本書的題材有關，《大江大海》是比較紀實的，而《盛世》是一個寓言式的小說。所以我想請問陳老師您對小說這種題材有怎樣的期望，當初你選這個題材寫著個故事的時候是不是有著這樣的考慮？因為這種類型的題材很可能是能夠打擦邊球的，它是虛構的。
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陳：你已經解釋得很好了。首先，這是一本小說，是虛構的；第二，這是發生在未來的。對一個未發生的虛構的小說採取這麼大的行動，可能就真的是反應過大了。小說是有一些特別功能的，小說是可以從很多不同的角度和比較曖昧的感覺去寫，而在論文裡面未必可以寫到。其中一個讓我後來寫小說的重要原因就是，在2005年的時候我被邀請寫一篇長文給台灣的學術季刊，寫怎麼看中國，那篇文章我寫得很辛苦，因為很難說得清楚，這是一篇論文。所以我就覺得可能要寫小說才能捕捉到這種感覺，這的確是讓我以後決定要寫小說。以後可能很多關於中國的這種很曖昧很弔詭的東西真的要靠小說才能表現出來。

問：陳先生你好。我去旅行的時候通常發現，中國有很多標語，比如說在農村會叫你不要超生，中國是一個充滿標語的國家。你認為中國人是否真的這麼需要有人經常提醒不要做這樣不要做那樣呢？/ S/ j+ d7 y  M! K3 E2 R

陳：我同意的確是有很多標語，雖然有人提出過不要周圍設置這麼多標語來影響市容，但仍然是有很多標語，有的時候會讓人嚇一跳的，有的時候會看到「民主是核心價值」這樣的標語在長安街上，後來不知道為什麼又被拿下來了。但是我覺得這是中國大陸的一個傳統。在胡錦濤做書記上台不久，解放軍的刊物出了一篇很短的文章說支持總書記軍委的領導之類的，一篇文章裡面用了五十幾次「黨領導」，不停強調我們是很聽話的，可能中國真是一個標語的，或者是重複講某些套句的國家。
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問：陳先生你好。有句話說「知識分子永遠都是被邊緣化的批評者」，有的時候我覺得知識分子的話，當政者不喜歡你，平民百姓也不喜歡你，在當下這個時代，你覺得中國的知識分子應該有怎樣的狀態，以及應該在社會中發揮怎樣的作用？
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陳：我想你是一個理想化知識分子，現在很多人叫做「公共知識分子」。一般的讀書人現在在中國來說是沒有問題的，如果你是大學教授，有很多方面的專長，而你在政治上不是經常說一些話讓當局不開心的話，你是可以活得很好的，你甚至不需要講假話或者拍馬屁，你只需要做回自己的東西，不要在政治或者社會問題上說一些官方不喜歡你說的話，基本上國家會很照顧你，大學會有很多前分給你，你是可以買房子的。但是如果你選擇了另外一條路，是經常講一些官方不那麼喜歡的話，那麼有一些會容忍你，有一些是不會容忍你的。我們在一個聚會上說，如果你是在北京說這些話，也就是批評政府的話的知識分子，運氣可能比在地方上說這些話的知識分子。在北京的一些重點大學，清華北大的教授，你可能不會出什麼事情；但是在小的學校，你就有可能會出事情，所以還是有分別的，但基本上整體遭遇會差很遠。我有一個朋友在社科院是很有名望的教授，但很多年以來都沒有升職，到退休都是一個副研究員，也沒有給他分房子或者別的特殊優待；但比他學問差的人，只是不去做批評，就能活得相當好。所以在中國的讀書人的傳統，從古代到現在，大部分是跟著體制走的。這些人被迫個個都要講違心的假話，但就不可以逆著體制走，只有少數是對體制有批判性到體制不想容忍他們的，他們會活得很辛苦。tvb now,tvbnow,bttvb. |! E1 M+ B* N) E6 a

周：其實我很推薦大家去看陳先生的另外一本書是《我這一代香港人》。大家知道這兩年香港其實是有很多關於八十後、第四代香港人、香港人分為幾代的討論，我覺得陳先生在早幾年前就已經對香港的未來和他這一代有很好的反思。大家有興趣的話可以去看那本書。然後其實就是昨晚我們也有一個聚會，陳先生講的是中港關係。其實我們發覺談完一整晚以後，有一個更深的感受就是，其實我們香港人對於中國的瞭解是很少的，雖然我們每天要面對著中國，但我們對於中國裡面發生著什麼，裡面的人在說什麼，他們怎樣看香港，其實我們幾乎是一無所知的，但中國就在我們旁邊，影響著我們生活的每一個部分。所以陳冠中先生在北京居住，以一個香港人的身份寫出這本書，這是一個很獨特的經驗，也提出了很多的觀察和反思，所以我們要再次謝謝陳冠中先生。

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