張維為：中國崛起是很精彩的故事，但我們還沒有講好公仔箱論壇/ c7 D0 U' C$ w$ r. w3 z
公仔箱論壇7 ^- ?1 ^' c- q$ M/ ~. M' |
（《瞭望東方周刊》記者戴聞名）
1 \4 t0 F, E$ j1 m) m
: X( P% H) V+ \4 iTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 公仔箱論壇/ S8 x! i8 V; y
# v3 u# |1 t) v2 W “西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了，我估計不要20年”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! f& b9 m1 K8 J3 H/ r
5 o; [" b, k: N) Q8 V2 t
2 r# X3 N8 O9 G4 J X公仔箱論壇
. ]$ }1 V; A6 WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為，最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯，後留學瑞士，成為國際關系學者。
( Z9 [) |6 w1 J# S5 h7 q公仔箱論壇
; A4 r& L- w6 D$ `- Q& ]公仔箱論壇
: t- }, z# Z5 B! k% R* b
$ i' W# T! q+ C. u3 i公仔箱論壇 “我走了100多個國家，發現西方模式在非西方國家都不成功，這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出，基於他行走百國的經驗，橫向來看，中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來，“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’，而是制度創新，建立超越西方的，更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。, \# t% ]+ l. B' K- ~& K
# x+ v V" J) } Y; P% F( A& @
+ n4 h- F; R& I! c# d% [" I5.39.217.77:8898 6 M' R+ q0 y9 c( F5 e
張維為還說，“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了，我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》。
' l4 x7 r" X# j: O5.39.217.77:8898
: `9 V& p: t: F7 r2 X- d, { “面對中國這麽一個大國的崛起，我們要有點歷史感，看歷史上其他大國崛起時候的情況，付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀，中國崛起的大勢放在那裏，不可阻擋。”他對本刊記者說。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# p. Z( t$ { Q
5.39.217.77:88988 j% R* L, l1 u, q0 d$ C
) E& h; k, M. q
9 ?( a+ i( ?! W5.39.217.77:8898 “中國發展經驗的基本特征已經成型，而且應該堅持下去”
; p0 E+ @) v4 d2 S 公仔箱論壇, I+ ~- ~: R. R2 J* U% o8 G8 B
《瞭望東方周刊》：擔任翻譯的經歷，對於你後來人生中理解國際和中國問題，有什麽樣的影響？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# S) c( k! P2 l5 k3 B
. t- B& d( c' o) b7 F Z+ x! k8 j 張維為：我是在上世紀80年代中期，從1983年開始，為國家領導人擔任翻譯的，特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。5.39.217.77:88983 Y% j: W% @+ x$ J+ c
公仔箱論壇- u6 @& _! A: b! {/ X5 [; F0 | h
那時候我也很年輕，隨著自己閱歷的增多，才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題，隨著時間的推移，都被證明是正確的。比如說，他講“社會主義可以有市場，資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話，恐怕就不會有今天的金融危機了。& w5 _5 h* v( n( Z4 R5 p( j
! d8 l5 g5 |: F( t. D& ]公仔箱論壇 記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他，為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉？蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說，蘇聯是一個超級大國，但一個小小的阿富汗都打不下來，怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候，他總是把事情推到最壞的地步，然後看能不能應對，能夠應對，他就做出決定了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' c1 N# \+ M, X% G5 |. |
6 B, \ O0 f3 `& \5 PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”，但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎？如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手，但戰術上要重視。
! j, L( x9 [$ [5 Y0 QTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
/ y e; _5 _9 }3 q& w 《瞭望東方周刊》：從改革開放以來，中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一，但有學者認為，中國還在探索前進道路的過程中，不能稱之為“模式”。你如何看待？
+ `( x, O3 m D8 F& j3 t7 k
; M6 \5 m$ m2 Z7 RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 張維為：我講的“中國模式”，就是“中國道路”，只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”，所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”，跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣，就是指自己獨特的發展經驗的總結，而且是開放的，發展中的，可以不斷完善的。5.39.217.77:88983 G5 n: p6 Z# |/ ?0 T2 K* n4 u
tvb now,tvbnow,bttvb0 f/ u' I# D! `8 P0 @+ O* ]* W
但中國發展經驗的基本特征已經成型，而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向，當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”，而只能是制度創新，我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度，我們也正在這樣做。
* ?. Q/ r% U, k2 U
7 ?+ ~% L& m7 \1 Z5.39.217.77:8898 “沒有最好的，只有最適合的”，這句話是真理。
+ |) K& y1 P7 F0 Btvb now,tvbnow,bttvb
8 n& G* A% ~ gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 tvb now,tvbnow,bttvb: X* v9 Y: ~3 ^% l0 G( C3 h: c
3 Q$ O* n8 i, t “基尼系數很難把中國的問題說清楚”
" K) j7 j* `2 d6 t! a5 I+ D5.39.217.77:8898 5.39.217.77:88985 [# w2 e/ Y. h- D' u" A% ]- l3 R
《瞭望東方周刊》：我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出，以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽？公仔箱論壇7 J' g" d, }0 e& J F
. O6 M" b8 f* O) V7 `/ K3 fTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 張維為：西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情，也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。公仔箱論壇( z, c& I% N9 G) s. _+ h. j
+ i9 B! j" b" I3 wtvb now,tvbnow,bttvb 我們中國收入最低的是農民，但我們進行過土地改革，我們的農民有地有房，而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革，農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入，怎麽能說明中國農民的生活情況？我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去，再來進行橫向比較，才會比較客觀。但基尼系數不計算這些，只計算貨幣化的收入，所以這個概念很難說明中國的真實情況。5.39.217.77:8898$ n$ A& r6 o$ [ ]6 a
) ?* j7 l* x0 J+ |+ }7 B/ j公仔箱論壇 中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發，開發新的指標體系，然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。
0 J0 e' P' g5 }5 M2 |; J& R0 S J! Z; I8 `9 j, n4 [8 t0 p; o8 H
《瞭望東方周刊》：美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說，美國人不能只看到中國總體GDP超越日本，中國人均GDP還差很遠。
+ C7 m: i! y# a, F/ N9 j; y 5.39.217.77:88985 {7 L1 t* q6 C4 K. P X* A
張維為：人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點，所有關於中國的排名，只要引入兩個因素，就會發生巨大變化：第一個因素是用貨幣的購買力平價（PPP），而不是官方匯率來進行計算。打個比方，日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算，同樣準備一頓飯，日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍，以此類推，誤差只會越來越大。
/ P+ e! k: p# m3 z3 D. q公仔箱論壇 公仔箱論壇+ U% @% }0 q! r4 g ^+ h! E7 ]
一般認為，購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本，在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和，並可能在2015年超過美國。$ _( i' D7 v: u. @' E5 e3 ?
: M# I) I% O" e& ]2 g6 s/ x5 r0 F 第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統，住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友，他的房子買的時候是兩萬元一平米，現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的，跟我說，現在房子好貴啊，我一年的工資一平米都買不起。但我問她，你有沒有房子？她一下子眉開眼笑，說她有三套。她是浦東的原住民，我幫她算了一下，她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她，你有29萬歐元的資產，比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年，中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。( P7 v5 }4 A1 k* u3 S
]: f/ m2 G5 ~. p6 ^公仔箱論壇
( e( @. {$ K, g5 W% A+ j3 Q1 K TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 ^! O$ _; N3 [
“在瑞士，35歲基本是不可能買得起房子的”tvb now,tvbnow,bttvb* v, U- {; n3 U, n) c. u
2 [% C( w6 c! ~* T+ X
《瞭望東方周刊》：你怎麽看待中國房價太高的問題？這會影響你對中國模式的判斷嗎？公仔箱論壇+ O+ S* }/ ]& V% @ I/ D- {. f
tvb now,tvbnow,bttvb. z3 a' P5 X$ i$ j' `8 z
張維為：我看過《蝸居》，記得裏面有一句經典的臺詞：“我們加在一起都快70歲了，還沒有自己的房子”。也就是說，兩個人都不到35歲，要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話，因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點？一般西方國家的典型的中產階級，一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%，大約為上海的一半。實事求是地說，國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下，中國迅速崛起的勢頭。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- z( |6 Y1 x W" Y
5.39.217.77:8898( D8 w) n% D3 g
我上海每次坐出租車，都跟司機聊天，他們都覺得自己是“弱勢群體”，但我粗粗問了一下，他們絕大部分都有房產，平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產，他們到任何一個發達國家，都是中產階級。公仔箱論壇) u- k* M* [4 |+ H+ N( E; H+ E1 b c
5.39.217.77:88981 }6 t4 k7 ?9 ?* D7 H* @
在歐洲，能拿到銀行的放貸，就是對你中產階級地位的確認。在瑞士，如果你房產付清了，你就是富裕階層，政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法，不讓你付清貸款，讓你更多地消費。
1 |% N6 D6 y0 H9 e6 s0 ? ( }% F' f, Z& o* |
我個人認為，對於很多人來說，應考慮先租房，有了積累再買房，這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統，我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說，我們可以把租賃和購房結合起來，租賃房屋達到一定的年限，租戶就可以優惠價格購買租賃的房子；我們也可以參照1998年房改，以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭，從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心，這對中國的長治久安非常有利，對於拉動國內經濟和消費也是有益的。3 L4 ?9 x# }7 J/ X4 F& C P& q Q
_ a" }) x- g1 v公仔箱論壇 , W1 L) N& j6 x( A+ M+ x
% i* B- x% q7 |, ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 長遠看來，一定規模的移民海外對中國是利大於弊
5 @: z2 P# w6 Qtvb now,tvbnow,bttvb 0 T: _$ g& R5 Y4 }
《瞭望東方周刊》：你怎麽看待現在不少中產階級移民海外？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; r0 c2 i( d5 ?* p& R
公仔箱論壇2 I5 S3 _1 ]( q! y9 j2 h9 z1 O
張維為：我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多，我有一個粗略的計算，70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內，中國的發展機會遠遠多於海外，多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民，就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上，中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”，用的概念是“天下”，如果你有二三十年的戰略眼光，一定規模的移民海外對中國利大於弊。
) x# N# B! r1 K+ V0 C7 u6 I5.39.217.77:8898
, k6 i) r% W0 D0 G# Ttvb now,tvbnow,bttvb 我看到西方機構在中國做的民調，比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學，還有臺灣大學的民調，基本上結論是一致的，就是70%~80%的中國老百姓，對自己國家的前途是世界上最樂觀的。
O( ~" ^3 Z% |, N( [0 K1 }5.39.217.77:8898
5 [1 P1 O ?2 {+ c$ ?公仔箱論壇 我們可以在中國做一個民調，問兩個問題：一是你對自己家鄉，對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意？二是，你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀？我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。
. o& s3 A( ^5 `' t) s5.39.217.77:8898
9 K* q; P8 ]8 j. X+ PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人，回答可能就不是這樣的了。最明顯的是，你如果問一個歐洲的年輕人，你對未來是否樂觀，能不能比你的父輩過得更好？他們的回答基本上是否定的。5.39.217.77:88984 N0 w. @* |# A4 B4 Z& V6 @$ Y# q
5.39.217.77:88981 L% \& q0 w" z" k. {' s
不管中國有多少問題，向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步，這才使多數百姓形成了樂觀的預期。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 C; G* x1 @3 W
8 R: `' k# }2 R, i) a. ]: y5.39.217.77:8898 《瞭望東方周刊》：你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面？
) f9 E$ X5 ]1 l' @) ^& P8 d6 _ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 ]$ y2 f) [ G' h |& \& N: w
張維為：中國面對很多挑戰，但我還是這個觀點：中國面對的所有問題，貧富差距、腐敗、環境等等，歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差，今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好，因為我們已經有了更多的資源。對很多事情，我的基本態度是：先肯定、再改進，自信地看到自己的成績，在此基礎上逐步解決問題，而不是像很多人一樣，一下子就全部否定。
' m6 r# A- G' o( T% |! @% a 5 {& e# y+ X- l2 z1 G/ p
中國這樣的國家崛起的規模、速度，人類歷史上沒有過，走到這一步很不容易。在歐洲，這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。! t, l, \3 `3 Y" I; ?% k
tvb now,tvbnow,bttvb8 `# n# Z9 d) \- M
我做過統計，從1840年到1978年的140年間，中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放，是第一次打破了這個怪圈，所以中國取得了今天的成績，很不容易。再給中國10年的穩定，中國還會給世界更大的驚喜。
5 D' J9 j) X4 d7 Y+ W9 P OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 5.39.217.77:8898' H- U& I0 D) R9 x$ U. ~# y
5.39.217.77:88988 y0 z- D4 N( _; l4 A Z
5.39.217.77:8898, ?0 F% G& p( z; b
中國要“通過自己原創的研究”，找到西方話語體系的問題& ?( p; O- Z. x @. P- h
) B, l; {) V6 B/ Ztvb now,tvbnow,bttvb 《瞭望東方周刊》：你做學者之後主要的工作之一，似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題？
' E- X4 h* s# L& wtvb now,tvbnow,bttvb 1 P) D% b+ ]4 ~
張維為：我今年2月還要去海牙，到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國，有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點，我就實事求是地反問：如果是“入侵”，那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的？他們說1912年辛亥革命後，西藏宣布過獨立。那我就問：但那個所謂獨立，有沒有國際承認呢？你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂，無暇自顧，但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎？這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實，沒有任何西方主權國家政府質疑過。
& }/ ]+ l6 P/ j# f5 D. E( b公仔箱論壇 tvb now,tvbnow,bttvb8 p/ j: |' c9 |9 b4 w+ x; r
事實上，對於國際上很多對中國不公正的指摘，我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外，還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事，我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。5.39.217.77:8898) N3 Y* X8 O: U
9 z& B/ N' r) `6 h6 b, p9 r6 g! l8 a 《瞭望東方周刊》：這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題，中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言？5.39.217.77:8898& i, ?4 z3 U+ ]# s, l. a7 ?
tvb now,tvbnow,bttvb; G3 e1 a4 Y" [
張維為：我們現在要做的重要的事，就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情，但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗，說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是，中國“不幹涉內政”。這也是一種話語，但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中，有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說，根據中國人的理念，消除貧困就是促進人權，而且是第一位的人權，因此中國幫助非洲消除貧困，就是促進非洲的人權，任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。
) I; F' ~/ y2 P4 @" D; ] TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& x& K, `5 T7 l+ I( m! x- M. |8 {
我們的學者要通過自己原創的研究，擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題，比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要，如果你去多數國家的民眾中做個民調，一定不是這個結果。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! S; }0 j/ y2 H
: l, M8 r3 i5 Z9 _; H 在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究，一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的，在戰略層面，最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底，西方是承認實力的。我們的最終目的，是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後，他們都會來研究，哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事，而這個趨勢現在已經開始了。 |
發表於 2012-6-28 12:59 AM
| 