[時事討論] 茅於軾盛洪高放：社會經濟問題只能靠政改解決

在改革三十年後的今天，政治體制改革的相對滯後，已經嚴重制約了中國經濟的發展。當年，選擇經濟體制改革先行的策略，的確收到了不錯的效果。但是，當市場制度基本建立以後，我們並沒有及時啟動政治體制改革。更為嚴重的是，政治體制改革就此被擱淺，甚至被視為敏感話題不予公開討論，結果造成了經濟領域的問題越來越突出。
   時至今日，溫家寶總理重提政治體制改革，被賦予了不可錯過的改革機遇。那麽，政治體制改革從哪些方面制約了經濟發展？中國為什麽還沒有實現完全的市場經濟？很多經濟問題，為什麽經濟領域本身無法解決？政治體制改革的突破口到底在哪？就這些問題，《新財經》記者專訪了著名經濟學家茅於軾、中國人民大學榮譽壹級教授、中國政治體制改革研究會副會長高放和天則經濟研究所所長盛洪。   N" t3 r' R1 v& z
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政治改革滯後制約經濟發展% d2 Z, S7 N5 h" v# Y; S* L4 S8 |


   《新財經》：改革之初，經濟體制改革與政治體制改革是同時提出的。但是，後來為什麽經濟體制改革壹直在往前走，政治體制改革卻滯後了？在這期間，我們經歷了怎樣的過程？tvb now,tvbnow,bttvb: J+ q& r  s' P

   茅於軾：中國的政治體制有很多不合理的地方，不合理總是需要改的，問題是怎麽改？什麽時候改？其實，政治體制改革在鄧小平搞深圳特區的時候就開始提了，當時確定的是政治體制改革先不改，經濟體制先改。
   這樣改比較容易，確實收到了效果。問題是，經濟改好了，政治老不改，矛盾越來越大，現在已經到了非改不可的地步了。
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   盛洪：事實上，經濟體制改革同時也是政治體制改革。比如老百姓的就業自由、創立企業的自由，這些自由都是經濟自由，同時也包含了政治自由。經濟改革本身有很強的政治含義。改革開放前，經濟完全被政府控制，老百姓在政治上有不同的看法是很難表達的，經濟命脈被控制在政府手裏。老百姓如果沒有經濟自由，就很難有政治自由。所以，這些年雖然沒有提政治體制改革，但實際上，政治方面的大環境比以前更寬松了。$ c: t# d3 d- f( z: C, F9 C- r( W
   鄧小平在改革之初提出的政治體制改革，應該說是非常清醒的。古往今來，任何壹個政黨、任何壹個政府、任何壹個社會，都不可能有完善的政治制度，政府要想提高和鞏固自己的執政能力，對其政治制度應該不斷進行改革。
   但是，我們在當初改革開放的策略上，是先進行經濟體制改革，暫時不提政治體制改革，這個策略在改革初期也不是完全錯誤的。經濟改革過程是壹個政府部門退出 ——市場不斷擴大——民營企業不斷進入的變化過程。上面說過，這壹過程也有政治含義。等市場初步形成以後，政治體制改革就應該繼續。但是，壹段時間以後，政治體制不改革卻漸漸變成了壹種基本的態度，或者說是基本的取向，被固定了下來，這就錯了。公仔箱論壇& W  ?& B4 c. l( B0 U
   上世紀90年代中後期，中國的市場制度基本建立了，同時使許多公權力因市場規模的空前擴張顯得比以前“值錢”了，官員們就更有傾向利用公權力去牟取私利。這個時候就應該啟動政治體制改革，但是我們沒有啟動。造成了很多行政部門的權力沒有被明確限定，它們不斷利用這個弱點來擴張自己的行政權力，去幹預市場，利用行政權力從市場中獲得不應該獲得的壟斷權，還有各種各樣的政府管制和行政審批。特別是近十年，很多部門越做越大、利益集團越做越大。這些壟斷企業做大了以後，侵占了大多數人的利益。這就是政治體制不改革造成的非常糟糕的結果。
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   《新財經》：按照馬克思的理論，經濟基礎決定上層建築。現在，從政治體制與經濟體制的角度，可不可以理解為上層建築制約了經濟基礎的發展？
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   茅於軾：馬克思的理論是不錯的，但隨著時代的變化，現在的實際情況用不著馬克思的理論，我們也看得清楚。比如政治上的問題，利益問題，立場問題，我們越來越清楚了。5.39.217.77:8898) ?8 y4 @5 O4 \! z
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   高放：政治制度是上層建築，它對經濟制度起到了很大的作用。過去，我們對馬克思的理論有片面的理解，因為馬克思主義強調經濟基礎決定上層建築。實際上，恩格斯在晚年的時候，總結了新的歷史經驗後，非常強調上層建築對經濟基礎的反作用。所以，恩格斯提出：重要的歷史發展是壹種合力，是幾種力量組合起來推動的。歷史的動力不是單壹的，除了經濟基礎之外，上層建築，特別是政治上層建築，也起了很大的作用。中國在新中國成立時，還是壹個經濟很落後的國家，但是，從1949年到1956年這麽短的時間內，中國社會就改造完成了，實現了由新民主主義到社會主義的過渡。原因很清楚，這期間，我們的上層建築對經濟基礎起了非常大的作用。
   但是，上層建築對經濟基礎的作用也要有壹個限度，超出了這個限度也不行。現在，我們總結經驗教訓時發現，改革開放前，上層建築對經濟基礎的作用超出了限度。超出的限度是什麽？就是我們沒有顧及生產力的發展，因為所有制應該在生產力高度發達的基礎上逐步改變，但我們超過了這個限度，生產力發展不夠，就急於社會主義改造，急於改變所有制。所以，給後來的經濟發展造成了很大的後遺癥。tvb now,tvbnow,bttvb  ^$ X% P  j" G5 x8 P
   改革開放以後，我們吸取了這個經驗教訓，以經濟建設為中心，也就是要著重生產力的發展，不急於改變生產關系。5.39.217.77:88987 v7 ^7 j/ D# i3 E4 B  [: k7 B
   但是，三十年來，政府對市場經濟的引導還有缺失，使經濟發展走偏了路。我們的上層建築沒有端正自己的作用，讓國有企業大力發展，壟斷盛行，也讓民營經濟在發展過程中出現了很多問題，比如，偷稅漏稅現象嚴重，民營企業家跟政府權威部門進行勾結。總之，我們現在不應忽視上層建築的作用，應該正確發揮上層建築對於經濟的反作用，使經濟能夠沿著正確的軌道發展。
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政府主導的市場經濟考慮的是少數人利益

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   《新財經》：改革開放以來，中國走的也是壹條市場經濟道路，但基本上是政府主導型的市場經濟，這就造成了政府部門自覺不自覺地強化政府的權力，甚至利用改革的名義來擴大權力。這種政府主導型的市場經濟有哪些利弊？中國如何才能走上真正的市場化道路？5 ~: l0 t5 [; q3 K# R' y9 H( Q
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   茅於軾：中國特色，就是政治上保持專政，開放市場，這條路在改革初期有它的優勢。首先，最重要的優勢是政治穩定，三十多年來，中國在政治上絕大部分時間都是穩定的，像印度、巴基斯坦、菲律賓，這些國家的政治都很不穩定。而中國就沒有這個問題，這實際上是改革成功的重要原因。中國壹百多年來政治都沒有穩定過，只有這三十年，穩定下來了。. d8 J. A$ P3 q( p  o) Y" ?! w
   其次，政府主導有它的優勢，特別是在基礎設施建設方面，我們的高速公路、碼頭、飛機場，如果完全靠市場，沒有政府主導，在建設時間上要加壹倍。像印度的基礎設施，到現在也搞不起來，印度沒有高速公路，也沒有超級市場，印度要修條高速公路可難了，到處都有反對的。
   但是，政府主導型的方式，現在看是越來越不行了，矛盾越來越多。改革初期，政府主導是壹條有利於市場的道路，因為那個時候的政府與現在的政府還是有區別的，以前的政府還是想著老百姓的利益，現在的政府想的是共產黨的利益。所以，壹個政府總想著自己的利益，怎麽能搞得好？這是壹個緩慢的變化過程。
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   高放：真正的市場化道路要有民主政治的配合，要有健全的法制基礎，還要有輿論的自由配套。市場經濟中，新聞自由和健全的法制是相輔相成的，中國的市場經濟不健全，最核心的就是民主問題，民主是以自由為前提的，沒有自由的民主就是打折的民主。7 p# i  f8 j  s
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   《新財經》：如茅老所說，現在的政府與以前的政府已經有所區別，是什麽原因導致了政府的這種變化？1 Q7 Q9 b: t/ F7 r: v. V

   茅於軾：是因為我們缺乏民主，權力沒有管制。如果是選舉制的話，就不會有這些變化。如果官員老顧著自己的利益，肯定會被選下來的，我們沒有選舉制，所以就沒有辦法。5 |. {% R6 y* [7 ~4 ]3 o

   高放：政治體制改革只停留在口頭上，沒有實際行動。盡管我們壹直在實行民主選舉，但實際上打了很大的折扣。真正的民主選舉應該是自下而上的提名，現在都是自上而下的，完全倒過來了，這怎麽能代表民意呢。就拿現在的區人大代表來說，我在東城區住了幾十年，每隔三四年，區人大代表就要改選壹次，代表候選人我從來沒見過，也不認識，什麽情況都不了解，我們怎麽知道他會代表誰說話。
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   《新財經》：市場經濟的基本特征是平等性、競爭性、法制性和開放性。鄧小平當年提出“讓壹部分人先富起來”，其深意也是考慮了改革的漸進性。現在，壹部分人的確富起來了，但並沒有帶領大部分老百姓都富起來，這是什麽原因？
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   高放：讓壹部分人先富起來，應該靠城市的勞動和創新的勞動，這樣的致富應該給予鼓勵。現在壹部分人是靠關系，靠官商勾結富起來的。而大部分老百姓卻處在“三低”的狀態——低工資、低人權、低地價。
   現在，房地產的問題非常嚴重，政府用低價把土地從農民手裏收購上來，壹轉手高價賣給開發商，開發商開發了以後，又把房價提高壹大塊。我現在帶的博士生，畢業了之後很苦惱，找到了工作卻沒有房子住，在北京租壹間小房子壹個月1600元，壹個月工資才2000元，所以，房地產問題是政府決策的壹大失誤。但很少有哪壹屆政府承認自己有錯誤，實際上壹些決策確實是錯誤的。
   我在北京遇到的出租車司機，都說我們太缺少民主了，北京的出租車司機，對於現在的政策非常有意見，他們壹個月要交7000元的租金給老板，自己辛苦壹個月所剩無幾。這些出租車公司都是通過跟官方勾結成立的，去銀行貸款5000萬，說貸就能貸，買幾百輛汽車，搞壹個出租公司，這些老板自身既沒知識也沒技術，顧幾個人看管，坐收漁利。這都是決策不民主造成的。

經濟問題是與政治制度相輔相成的


   《新財經》：三十年來，經濟體制改革取得了很大成就，但現在浮出的問題也越來越多，很多經濟問題根本沒辦法從經濟領域來解決。根源是什麽？
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   茅於軾：現在最嚴重的問題，就是權力太集中，表現在方方面面，比如，計劃經濟要回潮，國有企業在加強，資源配置由政府主導，市場影響受到限制，司法不公正，等等，這些問題越來越嚴重。這都是政治體制改革滯後的表現，不是經濟本身能解決的。

   高放：現在在經濟方面存在很多問題，比如改變經濟增長方式，已經講了很多年，為什麽總改變不過來？還有那些壟斷行業，不僅領導的待遇非常高，連工人的待遇也比普通行業高出很多，這是很不合理的，都是缺少民主決策的結果。民主是黨的文件中講的，現在都做不到。所以，中國在很多問題上都是兩個世界：虛擬的世界和現實的世界，虛擬的世界就是黨和政府的文件上說的都是對的，比如民主選舉、民主決策、民主管理、民主監督，但到了現實的世界卻根本做不到。tvb now,tvbnow,bttvb  N; h+ x4 ]% i  W2 w2 M0 n  i( R$ }
   之前，在四川省的壹些地方已經進行了鄉鎮選舉的試點，但試點了以後為什麽不推廣？還是害怕。如果真正是為人民服務，還怕什麽？選舉還能選出亂子來？當年鄧小平下決心搞特區，有人也害怕會出亂子，但還是用“摸著石頭過河”的辦法闖過來了。政治體制改革也壹樣，要膽大心細。
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   盛洪：政府是壹個大概念，包括立法、司法和行政等部門，我們現在通常所說的政府是狹義上的政府，是指行政部門。比如“國進民退”其實就是行政部門權力過大造成的。1999年曾出臺過壹個石油部門的“38號文件”，是國務院辦公廳轉發國家經貿委的壹個文件，從法律程序上講，這個文件的級別是很低的，但竟然實施了這麽多年，造成了石油行業的壟斷格局。5 ]8 b: z/ ~6 N  d8 g; i- ?% ~8 O
   基本的決策程序應該通過立法，形成法律文件，立法要通過全國人大的立法機關。國務院辦公廳本身就是壹個行政機構，但現在很多時候其權力實際上已經相當於其他國家的立法機關了。另外，在分配問題上也存在很多不公，國有企業不交地租，免費占有國有土地，這也是行政部門決策的壹個巨大失誤。所以，中國現在的很多問題，看來是經濟問題，實際上都是政治制度問題，是憲政問題。經濟問題不是經濟領域本身能夠解決的，是與政治制度相輔相成的。tvb now,tvbnow,bttvb/ ^8 b  A/ C9 ~7 ]4 ~# e4 Q! T

   《新財經》：既然中國的很多問題是政治制度和憲政問題，那麽，憲政問題在中國是如何表現的？

   盛洪：憲政是壹種基本原則，或者說是權力的來源問題和權力的界定問題，是與幾種權力互相制衡的問題。從憲政的角度來看，中國的整個政治體制是要崩塌的，因為我們現在把權力的來源問題給搞顛倒了，這是特別大的問題。比如，最近人大常委會討論修改《人大代表法》，要限定人大代表的權力。人大常委會是人大代表選的，他們的權力來源是人大代表賦予的，人大代表的權力是人民賦予的。按照字面的理解，中國是人民主權的國家，它的權力來源於人民，具體方式是人民代表大會制度。正常的順序應該是：人民賦予了人大代表的權力，人大代表又賦予了人大常委會的權力，人大常委會賦予了國務院的權力，這才是權力來源的方向。, H+ X4 K) Q  V1 C( H' X9 ~) a. N
   但現在完全倒過來了，好像這些行政部門的權力是它們與生俱來的，反過來，它們還要限制人民的權力。說到根兒上，就是憲政僭越。人大常委會僭越人民代表大會，地方僭越全國，部門僭越全局，行政僭越政府，全倒過來了。5.39.217.77:8898* t7 \; E! y$ t' w
   按照孟子的思想：“民為貴，社稷次之，君為輕”，古往今來，人民肯定是第壹位的。現在的問題是，把黨的利益先於人民、先於社會了，這個順序搞錯了。任何壹個執政黨，如果把自己放在社會和人民之前，執政就不會長久。5.39.217.77:8898( ~7 T! N1 Z& n
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政治體制不改革風險更大

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   《新財經》：三十年來，國家對於政治體制改革雖然在不同階段有所提及，但事實上，政治體制改革壹直被看做是敏感話題不予公開討論，這其中的原因是什麽？tvb now,tvbnow,bttvb) T  V  Y( ]8 P+ C6 b- j$ @

   盛洪：很長時間以來，執政黨壹直不提政治體制改革，甚至認為政治體制改革的說法很敏感。其實，這是執政黨對政治體制改革認識的很大誤區，總認為政治體制改革是針對執政黨的壹個陰謀。所以，政治體制改革、憲政改革，都成了非常敏感的話題，整個社會不能對政治體制改革進行正常的討論。殊不知，政治體制改革本身就是為了提高執政黨的執政能力，鞏固執政黨的政治合法性。也就是說，政治體制改革是為救執政黨，而不是反執政黨。tvb now,tvbnow,bttvb6 Q4 C( z. C: ~
   反對政治體制改革，其實導致了執政黨的政治合法性越來越受到削弱、動搖甚至顛覆。我們現在看到的普遍現象是，腐敗遍地，貪官汙吏四處橫行，很多行政部門濫用公權力，甚至濫用公共暴力，造成了政府與社會、與老百姓對立的局面。

   《新財經》：很多年來，之所以不提政治體制改革，就是有人認為政治體制改革存在風險，您認為政治體制改革的風險在哪？

   盛洪：政治體制如果不改革風險更大。現在看，很多問題非常嚴重，這些問題不是偶然發生的，是系統性的，是政府的制度缺陷造成的，現在已經到了不能不改的地步。如果還任由這樣的問題發展下去，還任由壹個縣委書記派警察去抓壹個批評他的人，任由壹些地方政府利用公共暴力去搶農民的土地，任由壹些政府部門為了自己的權利去剝奪人民的權利，任由壟斷國企繼續無償地去占有全國人民的血汗，這個社會就很可怕了。5.39.217.77:8898: h+ I6 b0 v" [3 m
   政治體制改革，就是要改掉這些問題，因為這些問題都是政治制度引起的。所以，政治體制改革不但沒有風險，而且可以促進整個社會的改進。約束政府的權力，社會不會發生動亂；不讓行政部門帶著警察去那搶農民的土地，是不會有風險的。從近幾年在老百姓中發生的極端事件來看，都是行政部門逼出來的。把政府的權力約束住，老百姓也不會有那麽多過激的行為了。所以，進行政治體制改革，恰恰是在救我們的社會，風險相對來說是比較小的。

政治體制改革的原則性和偶然性TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! w& Y- w3 a* {: Q


   《新財經》：溫家寶總理在深圳特區成立三十周年的講話中再次提出政治體制改革的必要性，他所提到的“四要”是否可以作為政治體制改革原則上的突破口？如果就具體而言，您認為政治體制改革的當務之急應該從哪些方面首先突破？

   茅於軾：首先我想說，要講政治體制改革，先不要講是誰講的，改革是要講事實，講道理，講老百姓，這才是政治體制改革。政治體制改革的突破口還是言論自由，這個比較容易做，我不主張壹次放開，還是要壹步壹步改，錯誤的事情要先糾正。要培養全社會的理性分析，如果沒有這個培養過程，言論自由也會起到副作用。很多人在網上用罵人和憤青的辦法來解決政治體制改革，這樣還不如不改。

   高放：最重要的突破口應該在基層，基層的民主選舉，這個對中央不會構成威脅。從鄉長、鎮長開始，開展自下而上的差額競選。民主選舉要讓中央和省裏帶頭搞是很困難的，因為涉及到利益集團。先從鄉鎮長的普遍選舉開始，然後是縣壹級，再過兩年到地區壹級。民主選舉本來就是憲法規定的，政治體制改革也是在憲法規定的範疇裏進行。原來壹提到民主選舉，壹是害怕失去共產黨的領導權，二是擔心有賄選。其實，這兩種擔心都是可以解決，壹是可以規定鄉鎮長的候選人必須是共產黨員，這就不用擔心失去領導權了。二是進行輿論公開和監督，誰搞賄選，就曝光誰，這總比買官、跑官要好得多。5.39.217.77:88982 C9 m1 P8 l" I; ?8 }( t8 J2 c

   盛洪：壹方面，憲政改革是政治體制改革的基本思路、基本原則，這個原則要不斷公開討論，形成社會共識，不要總是壓制憲政改革的討論，壓制的結果只能使執政黨的政治合法性越來越差。所以，要在輿論上開放，大家公開討論，都來關註這個社會。
   另壹方面，最核心的當務之急就是限制行政部門的權力，可以通過各種各樣的對具體事件的處理來推動改革。比如，對各級政府動用公共暴力設立限制程序；受損害的民眾可以向全國層次的法院訴地方政府，等等，以此來約束行政部門的權力。也可以根據《立法法》，通過對行政部門自我授權的文件進行系統性地清理，取消行政部門不當的越界的權力。公仔箱論壇- E. s8 P5 Y/ _9 d/ M% |
   政治體制改革的突破口，有很多復雜的因素，也有很多偶然的因素。溫家寶總理這次提出的“四要”，應該都是不錯的改革角度。比如，在保障人民的合法權益方面，非常重要的就是要保障人民的合法產權。現在，地方政府動不動就侵奪農民的土地產權。如果政治體制改革從這個方面有所突破也非常好。當然，還包括公平、正義和約束政府的權力，等等，這些方面都需要改革。
   從改革的時機上來看，也有偶然性。比如壹個偶然事件，也會成為改革的突破口。最近，陜西渭南警方以“涉嫌非法經營”的名義將紀實文學《大遷徒》的作者謝朝平從北京的家中抓走，由於《大遷徒》記錄了三門峽庫區移民的歷史遺留問題，所以引起了渭南當地官員的不滿。從這個事件上來看，中國社會現在已經到了行政部門可以直接動用公共暴力打擊批評者的地步。
   類似這樣的事件，其實就是改革的突破口。突破口反映壹定的基本原則，但更重要的應該體現在具體的事件中。“謝朝平事件”其實不是壹個孤立的事件，這是壹個制度問題。政府能夠隨便利用公共暴力去抓壹個可能對它進行批評的人，卻沒有強制性的制度制約這樣的政府。如果這類事件蔓延下去，這個社會將是壹個什麽樣的社會？我們的制度框架中，對政府使用公共暴力是要進行限定的。
   之所以會出現這樣的事件，反映了中國的憲政框架、憲政的基本原則的缺陷。權力從哪裏來？權力的邊界是什麽？都沒有壹種機制可以約束和界定。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! j* J/ h3 r$ p# {0 X5 B* u
   所以，政治體制改革從任何壹點都可以去突破，溫家寶的講話只是壹個原則，我們要做的是從具體的案例著手，來推動政治體制改革，這很重要。
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結束語（崔曉紅）5.39.217.77:88982 b# d5 q3 b# G* o- D* f8 l

   在深圳經濟特區成立三十周年之際，溫家寶總理重提政治體制改革。這當然不能算是壹個新話題，它壹路伴隨著經濟改革而存在。然這壹次溫總理的明確表態何以引發了公眾的集中熱議？原因就在於政治體制改革已經嚴重滯後於經濟體制改革。
   這是壹個沈重的話題，是中央政府討論的政治議題，是專家學者研究的重要課題，也是平民百姓關心的話題。公仔箱論壇4 E  ^. }: }2 m' u! K
   這是壹個無法再回避的話題，政治體制改革的滯後，已經成為約束經濟社會進壹步發展的瓶頸。
   這更是壹個不容易解決的難題，任何改革都要觸碰到壹部分人的利益，而當這部人是現有體制的最大既得利益者時，改革的阻力可想而知。
   關於政治體制改革，許多專家學者多年來壹直在做著深入研究，並為此奔走疾呼。

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