[時事討論] 徐斯儉: 為何不能對房間裡的大象裝可愛？中共黨國資本主義與服貿

本帖最後由 felicity2010 於 2014-3-23 07:57 AM 編輯 + L+ S' _* K, s; b  ~) I
公仔箱論壇  h8 l1 G9 e# m* B' f* Q
徐斯儉: 為何不能對房間裡的大象裝可愛？  中共黨國資本主義與服貿: w5 y: s; K' w6 ~

2014/3/20  22:00, U, N5 G# R, R/ s- U. A1 J: c7 u# v

立院青島東路場演講稿" M2 t7 [3 ?  ?+ d% a
5.39.217.77:8898# N" e5 Z' }5 {
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 X( A% N) G/ ~' A' \, l
英文有一句話，叫做「房間裡的大象」(elephant in the room)，意思是說明明房間裡有一頭大象，大家卻假裝沒看到，也就是比喻眾人故意忽視或刻意逃避一個擺在大家眼前的大麻煩、大問題。在我們現在面對的服貿問題中，這隻大象是誰？那就是中國黨國資本主義，那是誰假裝沒看到，那就是國民黨馬政府和那些想要從中撈取利益的，遊走兩岸的大資本。而又是誰在對這隻大象裝可愛呢？那還會有誰，各位聰明的台灣公民，你們告訴我是誰？對啦，那就是耳朵裡長毛的，指鹿為馬的那位啦！公仔箱論壇& b( U0 ]0 J, @# H2 ]; O, ?" ?3 c- a
. F& K" l9 W- T/ R

今天我要講的，就是為什麼我們不能再容忍他、不能容忍國民黨、以及這些跨兩岸的大資本再繼續假裝沒看見這隻大象，這隻踐踏兩岸民主、踩壞兩岸社會公平的怪獸，「中共黨國資本主義」，更不能容忍有人再繼續對這隻大怪獸裝可愛！我的論述分四個部分，首先談一下中共黨國資本主義的本質，其次分析一下中共黨國資本主義對台灣的雙重威脅，再來要批判反駁一下馬政府說不簽服貿會讓國際對台灣失去信心的荒謬論點，最後我要用諾貝爾經濟學得主謝林的理論來跟大家解釋，其實我們學生的此次的行動是在幫我們政府的忙，為重新談判服貿以及未來與未來的貨貿談判創造最好的談判籌碼。

一、正視「房間裡的大象」：中共黨國資本主義的本質公仔箱論壇# w7 }0 s, @, j& U7 S

公仔箱論壇# K) M6 F1 @3 ^$ [7 D  n7 |
稍微有一點年紀的人，對「黨國資本主義」這個詞應該不會太陌生，過去瞿海源老師曾經編過一本書叫：「解構黨國資本主義」，講的是台灣國民黨黨國政權下官營事業的民營化過程。所以我們台灣人理解的黨國資本主義後來在民主化過程中民營化了。但是，在對岸的黨國資本主義，卻有著一種全然不同的演化面貌。中國在1980年代以前，基本上是一種「計畫經濟」或「指令經濟」，經濟的運作不是靠市場價格機制，而是靠蘇聯式國家官僚的生產與消費計畫，貨品的價格和生產的數量是依照計畫的，企業也是國營或公營的。而1980年代起，中國經歷了經濟轉型，計畫經濟縮水、非國有經濟興起，形成了所謂的「社會主義市場經濟」。但是如果要以「官營經濟民營化」來形容這個過程，那就大錯特錯了。因為中共這個共產主義的「黨國」，與國民黨這個東施效顰的「黨國」是不一樣的。

中共搞的不是真正的「市場經濟」，其國有企業並沒有完全消失，一方面，沒有效率的國有企業經過整併重組，形成了大的企業集團，佔據了許多上游、關鍵性、戰略性的位置，在諸如金融、電力、水利、鐵路、電信、石油（能源）、礦產、或高科技等經濟部門形成了壟斷性的產業結構；另一方面，則在各系統各層級的政府單位下，設立各種公司，以直接投資、轉投資、持股、合資、或委託經營等多樣方式，以各種混和的所有制，參與到一般中下游的經濟活動中。
- E! q) w: s% E% B+ w2 j* K! Y' d
所以中國的黨國資本，並沒有因為所謂「社會主義市場經濟」而消失或削弱，反而以另一種更有效率、更精幹的方式，參與到市場競爭的過程中，並以特有的地位取得整個經濟體的主導權。不僅如此，中共在重整站穩了國有經濟在其國內的壟斷優勢地位後，還大膽地加入WTO，引進外資，吸取世界上的技術人才資金，並加入國際經濟的競爭，甚至向外投資，收購能源與企業。簡單地說，中共的黨國威權政體比國民黨威權政體要厲害多了，他的經濟轉型一方面利用了市場和全球化的競爭力，另一方面又不僅站穩了國內壟斷主導地位，還利用市場與全球化的力量增強了此種經濟壟斷的主導地位，成為其黨國威權賴以存活的強韌物質基礎！
tvb now,tvbnow,bttvb1 K% C% _! m0 s- Y8 u) A! d
中國的這樣一種既有壟斷又能競爭的「黨國資本主義」，在1990年代到本世紀初的前幾年，其實一直是與中國內部另外一個經濟部門同時生長的，所謂的另一個經濟部門，就是外資及私營經濟與出口經濟構成的一種非壟斷非國營的經濟部門，這個經濟部門由於參與了全球化的開放，憑藉中國特有的便宜勞力、土地、與環境成本，以出口加工為基礎，以西方市場為外銷對象，創造了中國沿海經濟快速發展的榮景。我們台商就是參與了此一經濟部門的成長過程，同時也讓我們台灣經濟與中國經濟的關係愈來愈緊密。簡單講，這個外資私營出口經濟部門，與前述的黨國資本部門，在本世紀初期之前，形成了中國經濟發展的兩個引擎。公仔箱論壇: o8 d, W6 x+ I
tvb now,tvbnow,bttvb$ v  Y1 c0 l' e
3 y# v$ j" i8 k" {5 W
二、中國「黨國資本主義」對台灣隱藏的雙重危險5.39.217.77:88981 \! S2 l3 e; p! x5 Z2 x% k1 K

5.39.217.77:8898+ `+ K7 R! E; [$ Y0 \
黨國資本主義泡沫
tvb now,tvbnow,bttvb5 b" k8 S3 B8 z, r' C9 r. t
5.39.217.77:8898. g9 y! I3 N  I' I# a; e- \; q
但當2008年世界金融風暴開始後，歐美經濟泡沫破滅，經濟需求萎縮，中國這個外資私營出口部門也隨之熄火，中國幾乎二十年維持10%以上的經濟發展速度也隨之放緩。為了彌補這個引擎的熄火，中國政府將黨國資本主義的另一個引擎開得更大，猛踩油門，以大量發行貨幣以及對房產基礎建設等投入，企圖維繫高速度的經濟發展。但此一舉措形成了至今尾大不掉的中國地方債務以及影子金融，造成了瀰漫的本土金融危機及房產泡沫破裂的陰影。此外，中國政府藉著投資來擴大政府及國有部門的消費帶動經濟，承接這些項目的又多以各種國有或者與國家投資持股想關的企業承接或承包，如此便造成了所謂的「國進民退」，也就是國有部門的擴大，並由上游向下游推進延伸壯大，而民營企業因為向國有銀行借不到錢，又面臨外部市場萎縮，以及房產泡沫資金斷頭，導致節節退縮。
公仔箱論壇+ _( X7 s+ M4 }4 |0 ~4 U2 g7 r
但是，在08年全球不景氣之後，中國這種猛踩油門的動作仍然為全球的飢渴尋求獲利資本一個重要的夢想寄託，全球的股市期貨市場都不願意唱衰中國，所以沒有人願意大聲說出中國經濟所隱藏存在的危險。而中國新一任的習李政府，也想利用更大的金融改革和開放，企圖再度將世界更大的資本捲入中國，讓中國與世界更緊密地綑綁在一起，來延長中國經濟以及世界資本主義下一個榮景的圖像。這是一個危險的遊戲，如果我們台灣要玩，一定要小心這其中隱藏的風險。這樣一個風險，不僅僅是對中國經濟的風險，其實也是對全球資本主義的風險。中國內部的經濟危機，除了因為其威權政體不透明的體質因而更為不可預測以外，那種為了獲取短期利益而協助掩蓋此一危機的聲音更擴大了這種危險。簡單地說，故意忽視房間裡這頭大象的，是全球資本市場中那些企圖在中國短期套利的所有投機利益。當然，在這個隊伍中，我們許多台灣大資本也是衝鋒陷陣不遑多讓的，但他們的規模畢竟小，風險又太過集中，到時候可能也會是死得最慘的。
tvb now,tvbnow,bttvb6 `0 B  i! e" I3 ?& t& o2 v8 a
tvb now,tvbnow,bttvb& R% O4 {8 k/ m4 C7 H
政治征服的工具tvb now,tvbnow,bttvb: t4 t2 \% y+ O; w. s  P

tvb now,tvbnow,bttvb0 g5 a) `! r; h# _
除了上述這個「中共黨國資本主義」綑綁「全球資本主義」這樣一個巨大的危險以外，對我們台灣而言，中共黨國資本主義還有另一個對其他國家所沒有的威脅。中共現在已經是世界第二大經濟體、第一大貿易國、也是第一大外匯儲備國，其國力不僅在東亞，在世界上也屬一等大國。隨著其國力的上漲，中國已經在區域周邊甚至全球範圍內，開始投射其影響力。這包括在世界各地購買原物料、礦產或開發權利；在全世界各處投資、協助建設、並經營港口、鐵路、公路；在世界各國設立孔子學院，推廣漢語教育；並且發展遠洋海軍和太空作戰能力等。無論是否成功，中國已經開始積極地逐漸擴張其全球範圍的具體軟硬國力，並且在區域內想要確立其「勢力範圍」，也因此開始與周邊國家在海空主權模糊管轄地帶產生碰撞糾紛。雖然如此，但中國對其他國家還說不上有什麼主權上的妄想。唯獨對台灣卻有著與對其他國家完全不同的企圖。中國用其「黨國資本主義」，對其他國家或對區域，最多是擴張其「影響力」，或者確保其「能源通道」，但是對台灣，「黨國資本主義」卻完全可以成為遂行其對台政治主權的有力工具。8 w4 Q3 G- e4 B% W. g) K+ H

各位，中國黨國資本部門，在其國內造成了其民營部門的衰退，以及經營環境的惡化。自從薄熙來案爆發後，以及十八大以來習近平嚴厲打擊貪腐，牽扯出了許多中國民營企業家與許多高官的勾結。中國的民營企業家，要能發家致富，生意坐大，沒有一個不需要在不同的階段與官員進行權力與金錢的勾結的。而中共高層鬥爭將他們這種無奈的勾結暴露出來，對民營企業家而言，造成他們對獲取的巨額財產毫無安全感，這些背景因素形成了近年大量資金外逃，以及大批的移民潮現象。據一項統計顯示，今年第一季中國對外國的非金融類直接投資高達美金一百六十億，比去年同期增加百分之九十五，與進入中國的外資二百一十億美元相抵後，整體外匯資本剩下美金五十億，是中國近十五年以來此項的最低金額。中國流向海外投資的資金陡升。此外，另外根據中國招商銀行與貝恩管理顧問公司共同發布的《二○一一年中國私人財富報告》指出，擁有資產一千萬人民幣以上的企業主中，約有百分之二十七已完成投資移民，另有近百分之三十三正在考慮移民。我們也都聽說，香港巨富李嘉誠也分批脫手了他在中國的各項資產，與此同時，聽說他卻增加了在世界其他各地的投資與資產購置。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ T8 D. ?1 {# j* }7 U. i' N$ E
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) N" n# B- f4 [. k2 t2 E
這與我們現在討論服貿有何關連呢？當中國私營資本如此慘澹之際，各位，我們想想，如果兩岸簽了服貿甚至之後的貨貿，來台的中資企業會是怎樣的企業呢？如果我是中共，要放長線釣大魚，要深耕密植台灣，我或許會開頭放一批中小型民營企業過來，讓台灣人沒有被威脅的感覺，作為先鋒部隊，但這些民營企業哪個在中國不要看黨國臉色，哪個敢不配合不聽話呢？那後續我就可以以這些看似無害的中資民營企業為依拖，慢慢放國營背景的企業過來參股。至於金融業，那就不必了，因為中國金融業清一色是國營的。這會造成的傷害，相信已經有許多其他老師說過了，譬如取得台灣商人信用資料的問題等，這裡就不贅述。等到這些聽話的中國民營企業和後面龐大的國營黨國資本企業大舉來台，甚至人為地為台灣員工提高工資，吸引最好的人才，你說這不會變成他們影響台灣社會政治最好的工具嗎？
公仔箱論壇' t& N; q! P, t) k
當然，我們會說不能因噎廢食，是的，我們不可能完全不讓中國企業來台，但是我們可不可以不要這樣毫無章法、漫無限制地任由他們可以無孔不入地滲入我們社會各個層面，毫不設防地讓他們未來可以獲取我們的隱私、控制我們的言論、甚至過濾我們的資訊呢？有哪一個其他的國家與我們台灣簽貿易協定，會造成我們同樣的憂慮嗎？你能否認我上述所說中國的黨國資本主義結構嗎？你能否認全世界都知道，就只有馬政府假裝可愛不知道中共政府對台灣的企圖嗎？你能否認中國與台灣的經濟可能有嚴重的政治意涵嗎？裝可愛的馬政府，如果你一個都不能否認，我請問你，你憑什麼這樣背著我們，不願溝通，毫無準備，完全不設防地簽訂這樣一個服貿呢？又為什麼不願意在國會和大家好好地審查協商這個服貿呢？

你你你，你為什麼還一直裝可愛，一副中國與其他國家一樣，一副服貿只有好沒有壞，六月不飲服貿，好像我們台灣就要重感冒死掉一樣？我看恐怕這樣裝可愛，假裝房間裡面沒有大象，非要無條件衝上去擁抱這個中共黨國資本主義怪獸，才會讓我們得到永遠後悔的不治之症吧？！
5.39.217.77:88982 A) u3 M% i+ X2 t9 t

三、反服貿會阻礙台灣簽訂其他經貿協議嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% g% j% A3 X- t7 K% g6 h. v8 z
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 Z' C- \  D" M! X' z
5.39.217.77:88984 L9 y# x1 @3 p5 E
這幾天，馬政府有一個極其荒謬的論點，那就是，我們一定要趕快讓服貿通過，才不會讓國際社會質疑我們台灣推動經貿自由化，以及履行所簽署的經濟合作協議的決心。還好我剛才花了這麼多的時間，說清楚了房間裡的這頭大象，也就是這個「中共黨國資本主義怪獸」的存在，這樣我們才能來解析這個論點的荒謬和讓人噁心的裝可愛。

這個論點，其實隱含了一個假設，那就是認為其他國家和中國一樣，或者說假設台灣與其他國家的關係與台灣和中國的關係一樣。這真的是把我們台灣公民和世界各國政府當白癡。首先，如我所說，在台灣主要的貿易伙伴中，還有哪一個其他國家有中國這種可怕的黨國資本主義怪獸公仔箱論壇+ P: b% O6 p+ m0 l4 S) X" @
的？還有哪一個國家對台灣有這種主權領土野心的？又有哪一個國家公然宣稱要對台灣「以商圍政、以民逼官」的？那如果中國與其他國家是如此的不同，他的企圖不同，他的體質不同，他的手段不同，他的態度也不同，為什麼馬政府認為台灣跟中國的關係會和台灣與其他國家的關係一樣？
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* m' Q2 z6 S1 a( W) r
再來，中國和其他國家的關係與中國和台灣的關係一樣嗎？中國與美國的關係，與韓國的關係，與東南亞國協各國的關係，與非洲國家的關係，會和與台灣的關係一樣嗎？我看中國對台灣的企圖手法與策略，倒是很像中國對香港吧？！那看看中國政府現在怎麼對香港的？中國與香港的關係怎樣？馬政府怎麼都不講呢？怎麼又裝可愛呢？幹嘛連香港那邊的大象也假裝沒看見呢？
公仔箱論壇, w" }! F: F1 R# S7 C0 P
/ r6 O7 x' W+ J, G# @/ d( i
好，還有一層，那就是把各國政府當白癡。世界上哪一國政府不知道中國與台灣的關係？台灣對中國採取防禦措施，各國就會認為我們對他們也會採取一樣的防禦措施嗎？哪一國你倒是說說？有沒有證據哪一國政府是這樣質疑的？請那一國政府的駐台代表站出來說一說，他不懂的話，我請我們同學跟他解釋一下就好了，不用麻煩外交部的同仁了，我們納稅人自己來解釋就好了。其他國家的政府有你們想的這麼白癡嗎？WTO的規定裡不是也有為了國家安全可採取的例外條款嗎，有誰說世界經貿協議非得完全一視同仁，非得犧牲國家安全來成全全世界對我們的信任呢？4 W8 n% ]2 r' x6 B% O
不要騙人了，我們台灣公民又不是沒有受教育，世界各國政府與人民又不是沒有受教育。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: S0 y* n# d7 e4 |$ g

) g, X$ D+ B+ j
所以拜託，我們都知道，全世界也都知道，房間裡面有一頭大象，有一個中共黨國資本主義怪獸。我們也都知道，受過美國高等教育的馬政府官員們，其實你們也不是不知道，你們的教育程度也都不比我們低。但是你們就是喜歡裝可愛，那可不可以請你不要對怪獸裝可愛？或者不要叫我們也跟你們一起演白癡裝可愛？請不要再說什麼不趕快通過服貿全世界就不信任我們，這實在太噁心了。公仔箱論壇: m5 ?5 \' V* b' F; I
5.39.217.77:88988 U5 F/ l6 J) e
公仔箱論壇" Z7 `4 D3 O7 |$ u% R  O
四、佔領立院為重啟談判創造籌碼

好了，說了那麼多關於怪獸的事，我們來談談你們這些可愛的年輕公民吧！我說了你們別生氣喔（其實不會啦），我認為我們這一次的行動，是在幫馬政府重啟談判幫了一個大忙！要替你們這些可愛的公民說話，我就要吊一下書袋了，才配得上各位公民的身份地位，對吧！tvb now,tvbnow,bttvb4 ~0 x+ R' s0 K7 A: E+ t

不知道各位有沒有聽過，2005年諾貝爾經濟學獎得主（之一）的托馬斯謝林(Thomas Crombie Schelling)，他是一位研究博弈論的學者。在他非常著名的一本書「衝突的策略」(The Strategy of Conflict)中，他曾經提出一個理論，認為如果一個國家的領導人刻意讓國內的反對透過政治程序對其產生了牽制，這種牽制反而可以在對外談判上為其獲得更大的談判空間，或者說讓對手做出更大的讓步。後來另一位政治學者普特南(Robert Putnam)在一篇著名的論文「雙層博弈」中又提出了進一步的論點，他認為如果這種國內的牽制明顯不是領導人刻意製造的，甚至是明顯違背其自身意志的，那麼這將會為其之後的對外談判創造更大的有利籌碼。5.39.217.77:8898+ U, U3 [* g0 }( X, x% X

我來用白話文解釋一下這個意思。謝林的意思是說，在一個國際談判中，照理說一個國家的談判者是要爭取國家最大利益，也就是要讓對方做出最大讓步。那麼作為主帥的一國領導人如果在此議題上面臨其國內嚴重的反對，譬如在國會中無法取得多數，或者僅僅享有非常微薄的多數，隨時可能在回國內審查時被否決，那麼如果對方真的想要跟你達成協議，對方知道你其實讓步的空間不大，最終就不會那麼堅持，可能會讓多一點。而普特南的意思是，謝林說領導人可以設法故意讓反對聲音大一點，或裝得好像在國內很困難似的，這倒不如其實國內反對聲浪真的很大，大得沒辦法裝，這樣對手不可能懷疑是你演的，那對手讓步的可能會更大。

: I! R- e! M. E/ p, A7 d4 v7 }
也就是說，我們這次黑島青的突襲佔領國會，不管你說他怎樣，再怎樣也不可能說是馬政府弄的吧？！馬政府倒是想製造一種印象說是民進黨在後面指使的，這種說法實在太智障了，實在是對黑島青和各位同學的最大侮辱，可能也算是一種對民進黨過度的讚美吧？！其實連反對黨都沒辦法導演這樣一齣戲，因為民進黨本來準備這一週之中是要在委員會和國民黨委員大幹一場的，完全是因為和馬英九的愚蠢剛愎，張慶忠委員的天才演出，才會逼出我們優秀青年公民的這場偉大的佔領行動！7 y& w2 v7 ^% G6 ]
; v$ m2 {0 r3 g% n) o
好了，這就好了。全世界都知道這次佔領立院行動完全是在馬英九和國民黨意料之外的，甚至是讓他們頭痛萬分的。這個時候，如果馬英九真的接了這個成果，並且用這樣一個形勢與中國重新開啟服貿談判，那麼就完全符合謝林和普特南的理論了，他是面臨了一種國內民意對他的「不情願的背叛」(involuntary defection)（意思不是我們不情願背叛他，而是他很不情願被我們背叛）。在這種情形下，反而是對他重啟談判最有利的，也是對台灣利益最有利的。基於這樣一種學理，我認為要是國民黨和馬政府真的是為台灣好，他就應該重啟談判。如果他也瞭解這個道理而不願重啟談判，那他就是明明白白地沒有為台灣爭取最大利益，那他就會永遠逃不掉歷史對他的審判了！
tvb now,tvbnow,bttvb! M2 I  G! ]9 L1 b2 q
但是，話說回來，我吊了半天書袋，還搬出什麼諾貝爾經濟學獎得主，好像弄得很高深似的，但這其實根本沒那麼難懂，對吧各位同學？但是我怎麼覺得這麼簡單的道理馬英九好像完全不懂呢。我們把時間倒回去，當初在談ECFA    的時候，台灣內部就已經湧起了巨大的反對聲浪了，那個時候他還沒有那麼會裝可愛，還老老實實地在國會中走完程序，搞得民進黨被罵得要死。也就是說，那次就已經看出來與中國的經貿談判是有很大國內牽制力量的，馬英九要是真的為台灣，他就應該善用這種形勢啊，他這次服貿就應該故意在國會和民進黨陷入泥淖戰肉搏戰陣地戰，兩黨打得死去活來，拖得越久越好，然後再去跟中國談判，這樣就會讓中國知道你馬英九其實很為難，這樣比較可以讓中國讓得更多。tvb now,tvbnow,bttvb" j: |- J4 U$ ?4 v5 c

然而，我們哈佛畢業的馬先生，不知怎麼的，行為竟然完全相反。各位，你們覺得他真的是那麼笨嗎？如果不是，那就不只是裝可愛了，他還故意裝笨了，這樣不僅不可愛，甚至可惡可恨了！好了，我們早已經被他氣到不行了，不能再被他搞得上火傷身了。這樣，我們所有的公民們，讓我們大聲地向馬政府嚴正地呼籲：- L2 V$ H% ]2 i" I! V
tvb now,tvbnow,bttvb6 Q  T- ~  y( E* Z

房間有大象別再裝可愛公仔箱論壇+ W$ `2 z2 }( P2 S! \* [( u

公民快奮起怪獸不要來公仔箱論壇2 f, ?. O; ?  \9 y
5.39.217.77:8898( g) O" _# K0 C) t/ k: y
5.39.217.77:88982 `7 Q' y2 i$ b5 U# W7 c# v9 S0 a$ I% c
各位有理想有勇氣不怕冷不畏難的台灣青年公民們，讓我們在這寒冷的夜裡，為我們自己鼓舞士氣，我們一起來喊口號：
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 Y' r3 d/ z" s6 P7 S& z- a
公仔箱論壇0 I( b; L/ P  g9 D* L9 p
退回服貿重啟談判TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, T+ j1 h1 ]: q9 f$ u

捍衛民主守護台灣公仔箱論壇* @! q1 k0 ^. G& D' F
( c& Y7 Y; o2 D) P/ R3 c

謝謝各位！大家加油！

收藏分享評分

回復引用

訂閱 TOP

返回列表

[時事討論] 徐斯儉: 為何不能對房間裡的大象裝可愛？ 中共黨國資本主義與服貿

[時事討論] 徐斯儉: 為何不能對房間裡的大象裝可愛？中共黨國資本主義與服貿