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標題: [時事討論] 獨裁者的技藝 — Frank Dikötter 馮客專訪 [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2016-6-25 08:54 PM 標題: 獨裁者的技藝 — Frank Dikötter 馮客專訪

獨裁者的技藝 — Frank Dikötter 馮客專訪tvb now,tvbnow,bttvb( A5 V# m1 S5 d) {3 _4 }
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【訪問：潘東凱，劉細良】

香港曾經是觀察中國政治的重鎮，尤其是內地閉關鎖國年代，西方學者來香港收集內地第一手資訊，訪問偷渡難民。隨着內地開放，學者直接回內地做研究，香港的重要性也減退，但由於有出版自由，不少研究內地敏感題材的書本，都在香港出版中文翻譯，再回流到內地。近年長期暢銷便有馬若德三冊《文化大革新的起源》、高華《紅太陽是怎樣升起的：延安整風運動來龍去脈》及馮客的《毛澤東的大饑荒：1958-1962年的中國浩劫史》。tvb now,tvbnow,bttvb' d5 P( e6 g9 u) [: b% p& P

馮客Frank Dikötter是港大歷史系講座教授，他以歷史檔案為基礎，重新書寫1946至1976這三十年間共產中國的人民歷史，稱為「人民三部曲」，馮客對建政首三十年的歷史持嚴厲批判態度，認為毛澤東犯下滔天罪行，令中國人受盡折磨。最新關於文革的作品在文革爆發五十年前夕面世，引起傳媒關注。究竟在歷史學者眼中，毛澤東為何至今仍然受到尊崇，仍然被視為革命浪漫符號呢？ w' P7 q* t# E6 A9 t0 C5 o

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馮：Frank Dikötter馮客5.39.217.77:8898, y# ]0 u' r$ N* X; F" e& Y" C

讀：關於你剛出版關於文革的新作，我一直以為自己很了解這領域，但在閱讀此書時仍然有新的驚喜，就是劉少奇的角色，他一方面是文革受害者，但同時他雙手同樣沾上鮮血。這表示在整個文革鬥爭中，沒有人是無辜的。他們對付彭真，對付羅瑞卿、陸定一、楊尚昆，只是我不明白為何當劉少奇成為毛鬥爭對象時會是如此驚訝？公仔箱論壇1 x! s# _$ M1 u3 S" b9 r3 h

馮：這是個好問題，這涉及劉少奇的兩方面：第一，你提到鬥倒彭真一事，其實在1966年他也同樣對付內蒙古烏蘭夫，劉少奇不只是毛跟隨者，而是走在文革最前線，更重要是在1963年的社會主義教育運動中，他扮演重要角色，而社教運動是在1966年演變成為文化大革命。在劉少奇領導的社教運動中，超過五百萬人被批鬥，只因農村地區出現了資本主義活動，違反社會主義目標，劉少奇一直被視為溫和及改革者，這是錯誤。在社教運動中大量農民被迫害，他也是定下指標認為全國三分一控制在反革命分子手上。問題是他為何不知道自己成為鬥爭對象，他的對手毛主席是權力鬥爭的能手，他同你關係密切、有個人魅力、也沒有甚麼不滿跡象，更重要是他在1963至1966年間主理社教運動，對付復辟資本主義，怎可能想到自己就是資產階級代言人。tvb now,tvbnow,bttvb$ F) D6 f+ e- w+ K: N" `! V9 b
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這猶如鄧小平他在63至65年間負責中蘇論戰，批判蘇聯修正主義路線，怎會想到自己就是修正主義代表。劉鄧二人在鬥彭真、羅瑞卿時與毛緊密合作，劉或者有想過自己會成為目標，但他可以怎樣呢？除了盡量配合毛。我相信在一黨專政國家的政治中，當第二把交椅是件十分危險事情，因為你不知道獨裁者怎樣想。劉少奇沒有想到自己的位置是多麼危險，因為自1930年代開始，他已經是毛的親密戰友。我當然不知道劉心裡怎樣想，知不知道自己處境，但相對林彪，他就比劉聰明，一直迴避做第二把手，當正式的接班人，因為他知道危險才選擇不斷逢迎毛澤東，但最後當其他人被打倒後，他被推上接班人位置。我們對劉少奇印象多在1961、62年間對大躍進批評，而忘記了在62至66年這四年，他一直忠實地執行毛的指示，並重新得到毛的信任。$ c. ]+ N+ t; d
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讀：我們要記住，劉少奇從來不是溫和路線，我們要認清楚在毛澤東個人崇拜問題上，是劉少奇在延安提出「毛澤東思想」這東西，延安路線有兩個重要管治手法，一是由康生領導的秘密警察，對付及處決大量被視為反革命分子，第二就是將毛抬高至神聖地位，而關鍵就是毛澤東思想，這是劉少奇的創造物，在當時劉是極左中的極左。同樣鄧小平也是雙面人，他們一直搞運動清洗其他領導，鄧在反右運動中便相當積極。
我認同在整個解放後時期，根本不存在所謂溫和路線，而是當共產黨進入北京大權在握宣布中華人民共和國成立後，殺戮便從未停止，只不過最終領導社教運動的人，成為往後運動打倒的目標，歷史結果又再度在林彪身上重複一次。
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馮：文革爆發的關鍵是要留意1962至1966，這四年是社教運動，口號是「千萬不要忘記階級鬥爭」。至於在1956至1961年期間劉鄧二人認為要放慢集體化的步伐，但這只是時間表的問題，與毛根本沒有大分歧，毛是十分心急進入共產主義天堂，劉鄧認為可以遲多幾年，但兩人絕對沒有意圖重回自由市場經濟。5.39.217.77:8898# K8 l7 b" ^9 i  C8 U6 V1 K4 b
讀：今天毛澤東無論在內地、香港或西方世界，都不曾出現如希特拉、史太林被徹底否定的情況，視之為人民公敵或邪惡魔頭。至今毛仍被不少人尊為理想主義代表、哲學家或烏托邦領導，為何毛在西方，不單是媒體，以致學術界，都有這種正面的看法？- o! g; y8 M$ |" {- O3 T
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馮：這問題一如人們為何會穿毛像Tee恤。

讀：整件事被浪漫化了，崇拜毛被當作一件浪漫的事，西方認為文化大革命猶如1968年巴黎青年學生造反一樣，是自發行動，我相信西方世界一直對中國大陸的政治運動，有一種浪漫主義的想像，難道他們看不到這三十多年間未停止過的殺戮？
馮：最主要原因是今天中華人民共和國仍然崇毛，他的畫像仍然在天安門城樓高掛，直視每一個中國人，中國大陸並沒有經歷過「去毛化」行動。細心回看西班牙歷史關於獨裁者佛朗哥問題，他同樣犯下人道主義罪行，但在七十年代中逝世後，西班牙人在一段長時間是逃避，在公開辯論中很少提到佛朗哥，我估計是他們不想面對這困難問題，因為處理佛朗哥會對自由化進程有影響。直至今天才有人提出重新審視佛朗哥犯的罪行，你看即使在民主國家，也是若干年過去才能回頭審視歷史。
在我研究文革時發現西方不少學者認為文革真的是一次革命，是一次建立理想新世界的嘗試。另外細心看歐美的反應，相信背後有一種東方主義的種族元素在內，即是如果被虐致死的是金髮碧眼的少年，反應會好大，但若是在東方數以百萬計的亞洲人，大家也不太在意，這可以算是「意識形態盲點」，這是種族主義。但這仍未能充分解釋毛在中國及亞洲被視作偉人，可能沒有任何一個獨裁者像他一樣瘋狂去動員普通人建立一個烏托邦，我沒有確定的答案。公仔箱論壇8 X; u7 _% t( R4 \* [
其中一個可能是人在接納毛的過程中，是有不同的理由，如果你對自由民主體制不滿，甚麼可以取代呢，如果不是赤柬波爾布特，不是希特拉，可能眼光會投向東方，毛自己所創造的形象，既是皇帝、又是詩人，也是哲學家、思想家，在這方面你不得不承認毛是相當成功。
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讀：我看過你在英國《衛報》訪問中提及東方主義這觀點，我相信這與種族主義剛相反，他們不是看低，而是抬舉了中國，認為中國文化五千年不斷，記得Francis Fukuyama福山教授也認為中國是最早擁有強大政府，有以績效為主的政治體制，但我們是否過於吹捧以至誇大了中國呢？自延安時代開始，我們看到Edgar Snow斯諾、Agnes Smedley斯沫特萊、Anna Louistrong路易斯朗、William Hinton韓丁等人為中共的理想主義所迷惑。公仔箱論壇* o" f, G. M, b% A  @8 k6 {8 N; R& w
另外兩個就是尼克遜及基辛格，事實上他們無須去北京叩頭，因為當時中國根本是紙老虎，全國哀鴻遍野，瀕臨崩潰，毫無實力可言，但兩人認為拉攏中國可以牽制蘇聯，最後中共反而借美國之力，取得國際地位，一直利用中美貿易關係晉身經濟強國，成件事都部署得十分成功。5.39.217.77:88988 T6 w  z) z! N4 E# m7 F+ B" m
馮：在使用「東方主義」也好，種族主義也好，無論是正面還是負面，當中有一點是共通的，就是「中國是如此與別不同」，他不是越南、柬埔寨、保加利亞、法國，總之中國就是這樣特別，而且帶神祕，我完全同意你的觀點，這也解釋為何毛仍然端坐受人膜拜。假如你不信自由民主，找尋出路時不會將視點投向波爾布特，這個國家太細了，但中國有五千年文化歷史，由十八世紀開始一直到基辛格，對中國都有一種東方主義的想像，基辛格表面看是務實、強硬、冷漠，但他內裡卻是東方主義的信徒。tvb now,tvbnow,bttvb2 c4 L0 h/ k$ p( a' P+ k6 A4 u2 S

讀：你研究了1946至1976這三十年中共歷史，寫成了人民三部曲，這三十年充滿酷刑、虐待、殺戮、集體暴力等悲劇，為何暴力會成為現代中國政治的性格？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& s/ b, Y. _9 }5 g; [% F

馮：暴力其實是內在地寄生於所有革命政權之中，英國歷史學家Simon Schama寫了本關於法國大革命作品Citizens: A Chronicle of the French Revolution，我曾引用他對革命悲劇的觀點：「暴力就是法國的革命」，1789之後到1917俄國十月革命，更加鍾情於暴力，史太林這名字在俄語是鋼鐵的意思，革命同志莫洛托夫這名字就是指敵人頭上的鐵鎚，所謂革命就是打碎舊秩序，所以根本不會存在和平革命。
1949年毛的革命與其他暴力革命沒有兩樣，不論是左是右，革命就是如此，冷酷無情地去鬥爭。在廿年代毛與紅軍以游擊戰對抗國民黨，所有共產黨人均是戰士，思想行動都是戰士，視人為士兵，一切作軍事化管理，全民皆兵，這是第二個原因，第三個原因同蘇聯有別，毛的土地改革是挑動群眾鬥群眾，史太林則用祕密警察殺死富農地主。毛的土改刻意令人民雙手沾血，只有挑出鬥爭對象，大家參與加害殺戮地主富農，就可確保不會倒退回革命前或轉軚支持國民黨。5 p# E/ X: y1 t3 h, b; N0 }5 _
十八年後發動文化大革命，手法也是一樣，他不要由上而下的蘇共式政治清洗，他要求由下而上，人民群眾參與的暴力罪行，人民自己要成為罪行一部分，對付朋友、同事、以至親人，這是毛的方式，但總而言之，暴力就是所有革命政權的底蘊。
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讀：暴力元素在中國人政治中是否有其文化上特殊性？

馮：人們多次反覆這樣問，但我不認為中國文化某些元素特別與暴力有關，二戰中日本佔領行動也很殘忍暴力，同樣二戰納粹德國的佔領也很殘忍，除了中國人外，全世界也可找到極端集體大規模暴力行為。事實上人類本身就是這樣，只要在合適的政治環境下，很易煽動起仇恨，尤其當共產黨在上邊縱容暴力行為時。文革中紅衛兵的暴力行為，大家以為在1966年開始紅衛兵才毆打老師嗎？大錯特錯，共產黨早在社會主義教育運動中已經在學校中煽動起仇恨，「千萬不要忘記階級鬥爭」這口號在文革前已經出現了好幾年。
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讀：回到之前的分析，在西方中國通眼中，中國是如此與別不同，有千年文化及歷史，但其實毛與其他獨裁者大魔頭沒有兩樣，只不過毛十分聰明，總是一派置身事外，有時要表態時就不置可否，任由其他人揣測，當時機到了才狠狠出手，他取得制高點，成為最後仲裁者。陳毅被批鬥被歐打，他出席喪禮時裝作甚麼都不知，還擺出一副很傷心的樣子。tvb now,tvbnow,bttvb# _3 f2 q' T7 e) r

馮：毛的強項不止於製造暴力發生的場景，還會下達特別指令予特別人士去執行逮捕、清洗，而自己則再扮成一個解放者，像軍隊的許世友，在延安時代被整肅，之後一直追隨毛澤東，直至毛死後，他家裡甚麼也沒有，只有毛像海報。毛將自己裝扮成解放者，不只對個別人士，還包括對社會某個階層族群。像1966年毛宣布劉少奇及鄧小平鎮壓學生運動，他本人則支持學生造反有理，在1968年夏天，發動青年上山下鄉，這一切均在他的計劃之中，確保自己以解放者姿態出現。

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讀：對於毛澤東的性格，有人認為他屬於中國的傳統，愛看中國古典小說如《水滸傳》、《三國演義》、《紅樓夢》等，而西方學者則認為他是個理想主義運動領袖。

馮：好問題，我也知毛一直在閱讀孫子兵法，但我相信無論簡單認為他是個共產主義運動領袖，一如史太林、波爾布特，或是一個只屬於中國文化傳統內的紅色皇帝，這都是錯誤，他其實兩面都有，要認識毛澤東，或者史太林、金日成、波爾布特等人，關鍵是他們根本不是意識形態的學生，而是權力的學生。他們會花很多時間學習如何取得權力，如何維持權力，史太林會閱讀帝俄時期的文學，毛澤東則從古典中國文學汲取，他們其實會閱讀任何有助理解權力的東西，如何改進及保持權力。
以毛為例他一方面學孫子兵法，另一方面從「聯共（布黨）史簡明教程」學習史太林思想，這是關於蘇共內部路線鬥爭的歷史，如何處理小撮違反黨路線的派系，毛借鑑了蘇共黨史來描述中共黨史，如何搞路線鬥爭，毛的興趣是學習使用權力的技巧。毛的屬性並不是二元對立：中國還是西方？中國文化還是共產文化？他只是學習一切有助取得權力的東西。# |: T! m2 C1 }
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讀：毛專注於權力，任何有助達到此目標的他都會學，包括蘇共黨史及史太林經驗，這些都不是特別與中國文化有關，只不過毛最後成功了。我從俄國歷史學家亞歷山大潘佐夫對毛的研究中知道，毛一直是史太林的好學生，延安時期史太林叫他扮成民族主義者，叫他宣傳新民主主義，他都言計聽從。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, P' o2 [, d) n/ b% S( z% H6 X
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馮：蘇共有關中共的檔案顯示毛對史的服從，他們都是沉迷於保密及資訊，將所有東西都保留記錄，分類存放，所以才留下廣泛記錄。公仔箱論壇% _3 y' ^$ O% p8 a) W
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讀：西方部分媒體視習近平為毛的翻版，上月英國經濟學人及美國時代雜誌均以此為封面，你以為文革的元素仍存在於中國共產黨政治嗎？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; |, C1 ?8 G# L( v  ?0 ~
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馮：1966年夏天西安市發生學生絕食抗議事件，數以百計學生在省委辦公大樓門外廣場連續多日靜坐絕食，護士及救傷車來回不絕，鄧小平當時是負責文革工作，等候毛澤東回北京，他一定知道西安發生的學生抗議事件。6 R' ?5 Y6 C9 m* e* H1 p  }0 _3 m
在1989年鄧在北京所見的狀況肯定令他想起文革，於是決定鎮壓學生。我想說明一個觀點，對共產黨人而言，文革的錯誤是容許普通人站出來，其實由鄧小平起至習近平，他們都已經決定絕不再容許人民再次站出來，這解釋了習近平或任何人均不會重演文革日子，更何況習近平並不是毛的學生，他目前效法是五十年代一套而不是文革，他在反腐運動中使用的語言，有意倣效1951、52年三反五反運動。對很多獨裁者而言，他們都有集權及鬥爭的性格，但不需要運用文革的手段，史太林、金日成就是例子，現在根本無須回到文革也可以對黨內進行整肅，持久地借反腐運動對付政敵，也無須借助文革才能得到各式各樣的銜頭。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- [9 F$ F  J. \2 y0 M/ p( A
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讀：經過寫作人民三部曲，對1946-1976這三十年共產中國歷史的研究後，你如何看待1949年的所謂「解放」？tvb now,tvbnow,bttvb2 f4 K4 r+ q& [! u* {! P! ~

馮：人民上街搖旗吶喊慶祝解放是在1945年，中國經過艱苦抗戰終於打敗日本，而1949年則是一場軍事佔領。大家問為何1945年歐洲一半地區成為共產國家，朝鮮半島一半成為共產國家，原因是蘇聯紅軍佔領，扶殖共產政權，金日成就是蘇聯強加於韓國的外來政權。中國成為共產政權也是因為蘇聯紅軍進入東北滿洲，協助將毛的遊擊隊改造成戰爭機器。1949年普通人或會感到鬆口氣，是因為內戰結束和平到來。當時內戰手段十分殘酷，長春圍城戰林彪圍而不攻，活生生餓死城內平民百姓以十萬計，令人震驚，這產生了骨牌效應，其他城市紛紛投降。tvb now,tvbnow,bttvb/ a( i0 n: S6 `1 U7 ~1 C
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讀：最後想知道你下一個研究計劃是關於甚麼？* Y. O- o2 L+ \& ?8 v6 _: N
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馮：我會研究獨裁者們如何建立、製造和生產個人形象，並如何運用這些東西來維持他們的權力，我反對孤立地研究某一個獨裁者，因為他們之間是互相模仿，互相學習，互相研究，即使他們之間是互相憎恨！
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