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標題: [時事討論] 假才子: 希臘是民主社會代表？ [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2015-7-9 11:23 AM 標題: 假才子: 希臘是民主社會代表？

假才子: 希臘是民主社會代表？5.39.217.77:8898% h1 M+ p+ g9 K1 d2 Q

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網民來信，說他一些朋友老拿希臘做例子，說民主怎樣怎樣不好，香港有民主都會變希臘。
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希臘是不是適宜作為民主國家的典範呢？民主一定令國家債台高築嗎？我們看德國，有這麼多嗎？丹麥有嗎？瑞典有嗎？挪威、芬蘭、加拿大、澳紐......有嗎？政府多少有些欠債，但沒有希臘這麼嚴重。(ps 有幾個歐盟國家的國債對GDP比率比中國還要低)5.39.217.77:88989 P# [6 p& q2 U! E- s
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民眾一定選福利主義的政客嗎？近月英國選舉保守黨才贏了工黨，還有芬蘭和丹麥的選舉，都是選出中間偏右，擺明車馬要減福利的新政府。
經濟不好，財赤嚴峻，一定是因為人民好食懶飛嗎？那經濟衰足20年，國債對GDP比率高過希臘的日本，一定是全世界最懶。) f6 M* e, O9 k

只談一個國家，有機會構成以偏蓋全，學術界會說是 selection bias。一個原因是真的認識不足，不知其他例子。另一個原因，是故意的，叫結論決定推論。正常的學術研究，理應是先研究例子，再從中推論出一個結論。反過來做，就是你早就認定民主是壞的，於是拼命找民主是壞的例子，找到一個，就不由分說說證明民主是壞的。
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香港人說「你看希臘和西班牙，有民主搞到經濟這麼差」，跟我看西班牙新聞那邊的政客說「你看古巴和委內瑞拉，有共產黨搞到經濟這麼差」，都是某程度上的以偏蓋全。整體而言，學術界尚未有定論說民主或不民主跟經濟增長有必然關係。
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問題點除了選不同國家，還有不同的時間點。例如早10年或者20年，有人會說歐洲窮中國富嗎？再不然看下面的圖：早幾十年，其實意大利經濟比英國還要好。拿上一季GDP增長來說，印度是7.5%，中國是7%，民主印度超越共產中國，國際組織也說，未來幾年印度經濟增長很大機會持續高於中國，說不定幾年後我們就不再講中國強國論，而是講印度強國論，特首不是叫年輕人去廣西發展而是去孟買、海德拉巴、班加羅爾。
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只拿一個國家作例子，這樣的研究方法也是有的，但要仔細做，看能從中得到甚麼教訓。希臘搞到這麼大問題，原因大致有三方面。
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一是大家都講慣的，他們充大頭，本身沒甚麼經濟產業，稅收少卻大派福利，政府又貪腐，人民又逃稅，那當然入不敷出啦。二是政府隱瞞。上幾屆希臘政府為了加入歐元，將經濟和財政數據「造」得很漂亮，騙外界希臘跟西歐同一 level。, L1 o. \; c7 R# X4 I8 \* M/ r* x
三是歐元的保護傘。希臘使用歐元後，國債息率大降，要還的利息少了，政府當然放心借更多錢。
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三樣加起來的結果是，即使希臘財政早就出問題，外界也被蒙在鼓裡，直至金融海嘯殺到才紙包不住火，可是政客和人民和仍然不肯夢醒，改革慢吞吞，終於尾大不掉。如果只有因素一，說不定問題不會變到這麼大，因為如果外界早些知道希臘政府財政這麼差，希臘政府就不敢搞這麼多福利，亦不能搞，因為他根本不會借到錢，其他歐盟國亦無必要救他。
對民主的啟示是甚麼呢？一是制度上的，投票只是民主的第一步，民主還需要完善的法治和監察制度。為什麼政府可以造數造這麼久都沒人發現？造數的官員沒人需要問責？貪腐和逃稅沒法整治？我們很難想像同樣糟糕的事情會發生在英國、德國或北歐。

二是要知道和面對後果。想有高福利，可以借錢或加稅，但借錢不是根本方法，因為別人可以不借。雖然大家直覺會說沒人想加稅，但看看北歐國家，願意交多些稅以換取合理福利的大有人在。希臘搞成這樣，因人民不肯加稅還愛逃稅，然後政府造數加歐元保護傘令他可拖住先，但總要一天要面對實情。須知道國際經濟金融有其規矩，你可以不接受人家借錢給你的條件，但你賴債亦有相應後果。不是你有民主有公投，世界就會以你為中心轉。希臘公投叫德國別再迫人緊縮就叫民主勝利，試試讓德國人也公投看他們同不同意希臘人？) y. ^* f$ D% E, }7 w* `
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然後有道是物極必反。過高福利會導致經濟停頓，人民沒工做，政府也付不出錢，最後生活反而更差，人民唯有改投一些經濟政策是合常理的政黨。英國人為什麼選保守黨不選工黨就是這樣，早陣子法國提出收75%富人稅也很快放棄掉。以前聽人講過，全球至今都絕少有共產黨透過選舉上台的例子，大眾絕少會想有真正的共產社會。當然，等到出問題了才知要反，可能是太遲，會有痛苦的適應過程，但破產後仍能復甦的例子的確存在。) ~2 ~5 c" g5 m3 }5 X4 y
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三，每個國家和地區都有他面對的情況，不適合的「融合」就是不適合。希臘用了歐元後，政府借貸容易了，人民 feel good 覺得自己跟德國同級數了，但好處享受了一會後，壞處開始浮現。物價上升，競爭力下跌，生意難做，沒有自己的貨幣和貨幣政策，政府改革的招數也少了，還受制於其他歐盟國家。希臘人現在公投說要命運自主，但又要想，可能當年政府不應該不惜造數也要跟風「融合」呢。

作者: felicity2010 時間: 2015-7-13 10:14 PM

【達成協議】希臘與歐元區達共識　將「嚴肅改革」　設500億歐元私有化基金公仔箱論壇+ ^! I1 k4 }( z9 w+ ?9 M! H
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歐盟委員會主席容克（左）、歐洲理事會主席圖斯克（中）、歐元集團主席戴塞爾布盧姆（右），在會後見記者。（無綫新聞片段截圖）tvb now,tvbnow,bttvb# u/ q9 O/ E2 |, Q& k

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【報道在下午6時45分更新峰會官方聲明】tvb now,tvbnow,bttvb+ U& l5 ^' k+ j" D* q
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歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議。在會議結束之後，歐元區峰會發表一份官方聲明，進一步解釋希臘改革方案的具體細節。
其中外界最為關注的，是希臘需要成立一個500億歐元的私有化基金。聲明解釋，希臘部分的資產將會被轉移到一個獨立的基金內，並透過資產私有化獲得資金。當中的250億歐元，將會注資到當地銀行中。125億歐元會用來償還債務，降低希臘的債務比例。餘下的125億歐元，會用作投資之用。9 [. e1 @( B2 J

這個獨立基金將會在希臘成立，並由希臘政府管理，但由歐洲各國進行監督。另外，希臘需要為基金設立一個法律框架，以確保其透明度。tvb now,tvbnow,bttvb2 ]6 s* v! D* z9 Q2 }% T6 e% p
希臘需要對養老金政策進行改革，以達至零赤字的情況。在能源市場方面，當地的電力傳輸網絡「ADMIE」將會被私有化。在勞動力市場上，希臘需要嚴格審視及現代化現時的勞工政策，包括集體談判機制及工業行動等部份，將要符合歐盟及國際的最佳操守指引。tvb now,tvbnow,bttvb3 v- \3 I  t( C' s. y7 Q2 D% _; F0 L8 R  N
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希臘需要達成聲明內的每一項要求，歐元區峰會才會就新一輪的救援方案進行談判。聲明估計，希臘需要的資金援助，可能高達820至860億歐元。

【原來報道】

經過17個小時的會議後，歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議，希臘將繼續留在歐元區之內。5.39.217.77:8898# l# _8 K. ?* |) m
歐洲理事會主席圖斯克，先在Twitter上發布有關消息，證實各成員國已經就希臘債務問題上達成共識，又形容希臘將會進行「嚴肅的改革」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 M: w" t- `( \
及後與會的歐元區領袖一起會見記者，歐盟委員會主席容克表示，在達成協議後，將不存在希臘脫離歐元區的問題。他又形容最終的方案「沒有贏家或輸家，我不認為希臘人民被羞辱，亦不認為其他歐洲國家丟臉」。
作為最大債權人的德國，其總理默克爾證實，會透過將希臘國有資產私有化，以成立一個500億歐元的私有化基金，基金由歐洲各國監督之下運作。當中會有250億元，用於注資當地銀行。
默克爾又重申，不可能向希臘進行債務減免。另外，希臘2月的反緊縮法案，將會被廢除。
法國總統奧朗德確認，最新的協議表明，會延長希臘債務的到期日。他表示，在會前曾擔心希臘會脫離歐元區，形容今日的會議是一大里程碑。
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希臘總理齊普拉斯形容，希臘面臨艱難的抉擇，是打了一場硬仗。他表示已成功為希臘爭取中期的融資方案，以設法重組債務，「希臘將會繼續戰鬥，以求能夠恢復增長」。他又承諾，將會推行激烈的改革，以確保希臘的寡頭集團，對社會作出應有的貢獻。tvb now,tvbnow,bttvb% g, Z/ G, \& I. d' W: q
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相關報道：BBC／《衛報》

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改革方案極苛刻　克魯明：希臘主權被完全摧毁

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歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議，其中希臘需要成立一個500億歐元的私有化基金，將國有資產私有化，並在退休金等方面作出大幅度改革，以換取債權人商討進一步向希臘提供經濟救援。分析普遍認為，今次的改革方案極為苛刻，希臘成為談判桌上的輸家。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 r6 P1 H4 w0 f6 `# Z
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不論改革是否對希臘有益，社交網絡上就蔓延了一片不滿的情緒。大量網民在Twitter上發起了「ThisIsACoup（這是場政變）」的hashtag，批評歐元集團對希臘的方案太過嚴厲。5.39.217.77:8898$ ~" I/ S# K, s& H. T$ ?( [
諾貝爾經濟學獎得主克魯明（Paul Krugman）亦撰文指，「ThisIsACoup」的形容非常正確。他批評歐元區各國的要求是近乎「瘋狂」，已經不單只是「苛刻」，而是在鬥氣，並完全摧毀了希臘的國家主權。他認為希臘不可能接受這樣的改革方案。公仔箱論壇, U f7 M1 B+ O# t+ j/ F" W" {) N
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克魯明明言，今次的方案實施嚴厲的緊縮政策，但希臘卻沒有獲得債務減免，是一個注定失敗的政策。他認為希臘如果在此投降，未來將會是死路一條。公仔箱論壇' ?7 {% Z/ C6 G: q% `4 Y9 s2 \
標準銀行分析師Demetrios Efstathiou形容，希臘已任由德國擺布，希臘總理齊普拉斯幾乎在每一點上都作出了讓步。而德國總理默克爾就成為談判中的勝利者，德國議會亦應該樂於通過今次的決定。: v+ T# ]1 r# a$ P" Y* Z) x! j
不過Efstathiou又指出，雖然齊普拉斯及其左翼政府可算是輸家，但亦不代表希臘失去希望。相反，他認為現在將會是希臘實現改革的黃金機會，逼使政府大刀闊斧地進行改革，改善經濟發展。
他認為現時的輿論焦點，將再次轉移到希臘人民身上。不過希臘民眾未來的反應難以預測，他們一方面會喜見當地銀行重開，旅遊業亦不至於被嚴重破壞，同時可以留在歐元區之內。但他們是否願意支持改革方案，則仍然是未知之數。
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德國商業銀行首席經濟學家Jorg Kramer就形容，齊普拉斯早前拒絕的改革方案，都不及今次方案般強硬。如今希臘國會是否願意通過方案，仍然有待觀察。他又認為，歐洲各國領袖已將問題交回希臘手上，「希臘要通過大量艱苦的改革法案，才能展開新一輪的救助談判」。& z$ ~( G5 X3 n* [# t
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相關報道：《衛報》／《紐約時報》

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