Board logo

標題: [時事討論] 沈旭暉:不中聽的話(續集)之聽不懂的話: 「夢之行者」──如何以國際關係建構主義閱讀「佔領中環」之後 [打印本頁]

作者: felicity2010    時間: 2014-10-20 07:18 AM     標題: 沈旭暉:不中聽的話(續集)之聽不懂的話: 「夢之行者」──如何以國際關係建構主義閱讀「佔領中環」之後

本帖最後由 felicity2010 於 2014-10-20 07:20 AM 編輯 公仔箱論壇$ [9 j  F) a% C% B/ {" W
8 t2 D& x7 ^$ ?3 ^9 y- s# V3 \
沈旭暉:不中聽的話(續集)之聽不懂的話:「夢之行者」──如何以國際關係建構主義閱讀「佔領中環」之後公仔箱論壇7 T- P6 v3 u, Z' x7 |% H0 t

& i# D) v0 ?2 I7 B: r$ P4 G* s$ i  o+ UTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb+ k" ?& ?' O3 b8 {- Z" Y5 j
日前本欄談及如何以國際關係的現實主義(Realism)框架閱讀「佔領中環」,不少朋友表示讀後抑鬱,另一些朋友則希望以理想主義回應。然而,現實主義TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 D9 j- M9 b' R( \2 E5 p; {
和理想主義的對話,從來是錯位的,越是抽絲剝繭,只會越加抑鬱。那可以怎辦?怎麼理順這兩極思維?我一直相信,答案,唯有歸諸兩大門派之外的「建構主義」一途。但未談它之前,這裡先舉出十個理想主義和現實主義的問答,讓大家抑鬱到極點,才能明白出路的重要:tvb now,tvbnow,bttvb9 z* y6 V; _* ^. M
公仔箱論壇* Q1 w' w% W. _
1)理想主義Vs現實主義的錯體對話
) B5 b; V0 s" b0 n4 F; a公仔箱論壇

- j& O. J3 d3 h+ c" BTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問題一:「佔領中環」和「北京讓步」兩件事的邏輯關連在哪裏?佔領行動應該儘量和平,以爭取中間派同情,還是儘量勇武,以增加管治成本?兩者同步出現,效果會否對沖?& b5 [/ c% `4 N. T6 ?1 Q3 X- l
公仔箱論壇% I& B9 _% K0 W# K' j5 S, j/ j
答案一:這是大是大非,假如不爭取,就永遠沒有希望,所以我們必須爭取。
$ I/ C  \8 @! |7 \& Y! d

5 D/ k. x  @8 _$ l7 h, r公仔箱論壇問題二:我一年前的文章說過,甘地的公民抗命以「Satyagraha」為指導哲學,言明其「公民抗命」挑戰對象,就是要改變的那條法律,例如反抗不合理的鹽稅,就自製食鹽,但同時堅持「完全信服於國家所有其他法律」,以免和被挑戰那條法律無關的人受影響,也避免反對者依樣葫蘆(通過違反不相干的法律達到另一理念),才能達到更大目標。「佔中」爭取民主,而挑戰和民主無關的法律(道路使用),兩者之間沒有直線關係,那邏輯上,還有哪些法律可挑戰,哪些不可?
. S$ z: p1 v9 D! z
# i! r# I2 Q* p, G
答案二:公民抗命是公民的最後武器,在一個不公義的社會,不應順從獨裁者的惡法。
. F% W  Y5 q; I: M8 V公仔箱論壇
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& h" I  Q0 Y/ E
問題三:承接(二),由於「佔中」挑戰的法律和民主本身無關,假如有受影響的商戶毫不認同民主,那是否等於有理想的人,懲罰了反對其理想的人?根據同一邏輯,假如有人以「不認同真普選」為「理想」,通過佔領公共空間表達,令支持「真普選」的企業受影響,又能否自稱「公民抗命」?, i" f4 n$ J1 V6 B! v7 h
答案三:歷史上,民主必須爭取得來,不認同民主的只有奴隸。公仔箱論壇: r9 t; n, H5 H$ |
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 k- C  S) G9 e- Y7 D- Z4 p
問題四:「佔中」短期造成民生影響,大家應可諒解,但持續多久,社會會傾向不諒解?
9 E, \( J2 c: |( }9 Btvb now,tvbnow,bttvb答案四:我為全香港站出來,假如連一點犧牲也不願意付出,就不配享有民主。
! V4 j# f; ]) u4 d5 F$ |5 j+ f
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ i, P1 `* M. m' c
問題五:假如「佔中」提出的目標不能即時達成,行動要持續多久,有沒有exit plan,還是不達目標永遠繼續?像提出「無限期罷課」後,學生已95%復課,行動應否正式取消?) e* B1 e+ ~$ N/ C
答案五:放棄運動就是出賣理想,不要嘗試勸降,問這問題就是維穩。tvb now,tvbnow,bttvb) p2 x3 H# }' W4 Y* \* Y0 |
公仔箱論壇! _' b* C+ K% L. M5 S+ ?
問題六:假如有其他運動以爭普選為目標,例如「佔領西環」,會否參加?或有人呼籲在天安門廣場高呼「打倒共產黨」爭普選,會參加嗎?應怎樣考慮成功率、底線和安全的基準?tvb now,tvbnow,bttvb. h6 p6 e6 Y( y3 O7 V* o8 w
答案六:歷史只有有勇氣的人能改變,沉默永遠都是懦夫。
+ V+ @1 b' |+ B5 P5 F3 {- Y; t+ U1 ntvb now,tvbnow,bttvb
5.39.217.77:8898' w- a" s9 Y5 F8 e, W% S- {
問題七:一個國家爭取民主成功,有先例;一個地方爭取獨立成功,有先例。但一個中央集權國家內的地方,爭取與集權制完全相反的民主,歷史上有哪些成功先例?策略應怎樣因應改變,而增加成功機會?8 c& [" M3 x* O2 R- o# q8 r6 @
答案七:孫中山搞革命也不是一次成功的。
4 D) f. Z* F6 i" c8 y7 Q! G2 B$ T5.39.217.77:8898
" l4 J. w' y2 F6 y" ]
問題八:不少運動都是長時間才成功的,組織者數十年間不斷調整策略。香港的運動又應如何控制「收」和「放」?
5 z4 _+ E4 D6 P  S" m5 k0 x公仔箱論壇答案八:寧願好死,不願苟活。公仔箱論壇: N) Q% ~) V; ~: q
5.39.217.77:88981 x$ \9 c# `& U8 X+ b5 g
問題九:有沒有可能認同學運,而不認同「佔中」?有沒有可能認同「佔中」,而不認同「佔旺」?$ C9 F5 Q8 H6 n  _+ U  X- H
答案九:光明與黑暗之間,沒有中立的空間。
' }6 ~( S8 k: t  V( J. H9 \8 |TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
tvb now,tvbnow,bttvb; Y6 n# K$ p" x8 }
問題十:爭取理想的行為制約在哪裏?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 N" M+ P- q- J/ q; k' k
答案十:在大是大非面前還要計算,那是出賣靈魂。
8 q6 {4 o, A1 T0 y1 v# sTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。........................
公仔箱論壇: N- m7 n$ t$ f: @: G1 t
2)理想主義與現實主義之間的二元陷阱公仔箱論壇. M8 y% N# y: |" v8 i2 Q# g' W4 q

5 p+ z" |" b/ `3 G+ m  I7 ?類似問題可以一直問下去,答案也只會一直滾動下去,就會變成周星馳電影的對白,答「誓不罷休」、「反清復明」和「阿彌陀佛」,其實沒有分別。我自然明白,理想主義的朋友假如堅持到這裏(已很不容易),定必義憤填膺,繼而對動機大加質疑,這種情緒,我完全理解。然而,如何理順「理想主義」和「現實主義」之間的鴻溝,不止是一個運動的問題,也是人生的問題。假如「理想」和「現實」的二元選擇(binary choices)延續下去,只會產生兩種反應:處於兩極意識形態的朋友,對相信的理想越來越投入,草木皆兵,逐漸失去任何現實的制約,變得在社會邊緣化,即使德高望重如小思老師病榻中擱筆的一句肺腑之言「殺君馬者道旁兒」,也會被批鬥為「維穩」(理想主義無限制的極致,就是赤柬)。另一些朋友面對現實的無力後變得犬儒,甚麼社會事務也不再理會,只顧埋首賺錢,也不相信任何進步是可能,並對非黑即白的社會無限厭倦(現實主義無限制的極致,就是暴秦)。
: q0 f6 z7 m! v( H7 Ktvb now,tvbnow,bttvb

5 w, W+ O( n" N不幸的是,似乎這二元選擇,正是香港未來的寫照。這個漩渦,正把所有人都捲進去消耗掉,像一位文化界朋友所言,令人想到日本恐怖小說作家伊藤潤二的《漩渦》(那是相當恐怖的小說)。但就是這漩渦出現前,這問題早就存在:回到香港這些年,我見證著原來打算當公務員的學生,變成不願與舊朋友溝通、不願投身工作的激進派;也見證著原來理想無限的熱血青年,畢業後三年成為每日只顧跑單的保險經紀。而我從不認為理想和現實二選一的思考方式,是我們的應有選擇,一直相信在偏重理想和偏重現實的學科之間,應有合理融和,才能互相制約。一次運動的熱情,若釋出上述兩極效應,本身就是悲劇。那對追求民主的我們而言,可以怎辦?
( Q: h5 z  N' O" A* E6 \" {1 ?4 L# Itvb now,tvbnow,bttvb
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 g# S. L5 W; u" d7 S! {
舉凡我們遇到任何二元抉擇,例如「佔中」支持者認為是否支持佔中是正邪之爭,梁振英說守法與違法之間沒有灰色地帶,兩極思維把「警察」和「群眾」變成二元選擇,我們必須思考:那真是非此即彼的二元抉擇麼?社會,從不是那樣建構的。這不是盲目和稀泥,在理想主義和現實主義之外,我們還可以通過建構主義constructivism)的框架,開拓另類規劃──此所以我有我的信念,但思考方式是現實主義的,卻很少以現實主義的手法處理問題,處事作風從來是建構主義的。所謂「建構主義」,主張秩序並非完全由制度和結構組成,也不是理想足以打破,而是通過人為建構的規範、話語、觀念、文化,內化為社會制約# d9 r! f+ |: o' @" w% W; r' d' y: \+ ]
constraints),再逐步改變。此所以理想和現實都打敗不了蘇聯,蘇聯卻接受了「共同安全」的規範,才逐步在無聲中改變。這套理論沒有絕對統一的內容,也有眾多不同流派,一些偏向理想,另一些偏向現實;一些有主觀意願把自己作為改變的行動體(agent),另一些則沒有。按這些基準,以「佔中」衍生的「雨傘運動」為案例,我們可歸納出四種建構主義者如下:5.39.217.77:88986 m- s6 A" V- v8 F* c
tvb now,tvbnow,bttvb+ G7 V* ]+ p+ f' o- o& I
3)四種建構主義者:築夢者、僭夢者、行夢者、潛夢者
0 A8 z/ ?$ G8 e" Q! f* i! T
公仔箱論壇8 c) g# R( C& I7 S2 q& V) j
第一種:「築夢者」
" Y$ x8 j4 L0 z' m* r+ V
2 y4 [; J( F0 g# u' h
「築夢者」和「做夢者」是不同的,他們承認現實制度的局限,也會正視、研究局限在哪裏,沒有必須達到立刻變革的即時期望。這不是因為要妥協,而是認為「改變」的對象不單是制度,也是社會規範,而改變了社會規範,制度將來的改變就有了基礎。我的老師關信基教授,大概是這類偏向理想的建構主義者,相信個體的主觀意願能改變規範,他在上月的義教第一課說:「路徑也許崎嶇,不過歷史告訴我們,不少的政治制度被社會實踐改造或推翻」,並以今日歐洲整合的身份認同,取代歷史上的世仇關係為訓勉。放在「雨傘運動」,參加者的訴求無論能否達到,他們都在努力建構一個社會價值:「普世價值高於一切」,而在運動支持者當中,這價值很可能成為對其日後數十年行為的規範。雖然香港從沒有完全民主,但「爭取民主這普世價值」的規範,卻已延伸到對自由、人權、法治等「香港核心價值」的堅守,令傳媒、教育、學術、法律界等早已被保守派明言要「改造」的範疇,一律高度警戒。當然,這規範如何應用於香港社會大多數人、會被北京怎樣研判,則是另一回事。5.39.217.77:8898' p6 ~& ]2 R, b- i4 D# g

8 m& b& |; A6 E+ V4 g+ _; h/ ETVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。第二種:「僭夢者」
% z) ]9 L  `! @/ W* r( }5.39.217.77:8898
. S! h5 o! t3 M8 i
他們也相信主觀的努力能建立社會新規範、新潛規則,並相信這類規範能獨立生存於正式制度之外。但他們雖然也認同運動的理念,卻同時在運動發起人的理想之上,再行建構自己追求的規範,是為「夢之僭建」。例如我有一位社會學博士朋友,極其忘我地投入在運動中,聲稱要「橫掃一切左右膠」,但完全明白現實世界的底線在哪裏。問他究竟在追求甚麼,他這樣說:「我問日本社會學家小熊英二老師,每次他有不同答案。一次是,『啤牌一定有joker』。另一次是:『一副牌你以爲好正,其實最後才知道開局玩什麽。』」而我們知道,日本過去數十年的群眾運動,基本上都是在運動中重構身份。
) _. \  s  m6 n6 t9 `2 nTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。

9 ]) o1 }4 e* a; _& Ftvb now,tvbnow,bttvb換句話說,這位朋友相信權力、利益都是人為建構出來的,就算未至於麥玲玲所說的「信則有、不信則無」,重點是任何權力與利益,都需要透過文化、理念去爭取合法性,才能穩固成恒久的制度。他認為東亞理解民主的起源一直偏重西方民主,其實是一個錯誤。反而旺角出現的群眾氣氛,結合了完全無序的狀態,只要同時贏得型男索女和師奶的人心,就能取代傳統精英模式。所以他希望建構的規範,是通過「擴張現實」、「騎劫現實」,催生一種適用未來香港的「非精英民主」文化,並將之逐步發揚光大,根本不求這次運動達到官方目標。唯有用這框架,我們才能解釋何以黃夏蕙、麥玲玲、關公相繼出現在旺角,不明白的精英也許永遠也不明白,正如他們始終不明白何以我一直視兩位為女神,因為,這也是一種規範和身份認同。
7 D! b! V! s- d) K
5.39.217.77:88985 f+ t" l, H6 J+ }2 M
第三種:「行夢者」5.39.217.77:88983 M$ P0 `* A% l; B1 o& ^6 {
tvb now,tvbnow,bttvb  {/ J7 t# L& L
他們參與運動,基本上認同理念,覺得「自己總要做點事」,但沒有建構價值的主觀動機,也沒有必須達到目標的決心,不少被催淚彈、社團一類原因激發出來的朋友,都屬於這類。但畢竟走了出來,就是具體行動,行動結合在一起,無論主觀意願如何,客觀上都會建構一些新規範出來。就像法國學生1968年的學生運動,具體訴求是甚麼反而不重要,大家卻都記得那是一個時代的胎記,左翼偶像在那次學運空群而出,思潮影響了一代精英青年(能否深化到中下層則是另一回事),甚至塑造了歐洲青年的身份認同。這次「雨傘運動」的世代色彩極度鮮明,肯定會成為新世代不能磨滅的烙印,像「去領袖化」一類概念,無論是否認同,都已深入民心。
# Y; P* a. j! M# y0 j/ O. A

( j# v/ K1 J+ d  d. b# l( C& i* y為甚麼新一代有這樣的情緒?須知中國共產黨在內地管治(相對)奏效的一個重要原因,就是令主流社會認定自己是「既得利益者」、「持份者」,不希望出現不可測的改變。他們有這種感覺,一來是對比於改革開放前的經濟狀態,二來是對比於從前的社會自由度,三來被灌輸民族主義,四來精英的上向流動機會不少,五來根據官方遊戲規則,他們並非不能改變任何事情。在香港,卻恰恰相反:新一代的經濟條件比不上上一代,從小享受的自由被慢慢拉緊,熟悉的本土文化急速消逝,上向流動機會有限,而且根據官方遊戲規則(例如立法會、諮詢委員會等),幾乎沒有勝利過。這反映他們有強烈的不被當權者、上一代(包括上一代反對派領袖)理解的苦悶,覺得回歸後令他們「去持份者化」,不是單純的「獅子山下精神」可破解。這次運動,遂變成一代人的身份認同。這種建構模式很多時候是很 subtle的,例如我從未在校園看過認真的垃圾分類,居然在運動中成功了,似乎青年把最美善一面表現的潛意識,還包括構建一種「非中國自由行」身份認同。「雨傘身份認同」出現在亂世,令香港未來十年可能孕育出類似威瑪德國文化、19世紀末法國文化一類盛宴,肯定會造成政治、社會各層面的骨牌效應。不過效應有時不一定如運動者所想,正如美國六十年代的嬉皮士運動去到極致,反而催生左派厭倦極左派,而變成「新保守主義者」;不少天安門事件的當事人遇上理想的挫折,也變得極度功利。但那圖騰的存在,當無異議。5.39.217.77:88982 |( K* |2 {# h! S; [) @6 U

) ^  J% K1 w3 r7 J: L! n/ p! x第四種:「潛夢者」
  @8 Z7 D, O7 Z* z3 Ptvb now,tvbnow,bttvb

2 }. A8 Y( n& T4 hTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。這一種比較抽象,我們可以鐵幕倒塌後的捷克國父哈維爾來解釋。哈維爾一方面說過「極權政府底下,每一個沉默的人都是幫兇」一類理想主義者常常背誦的話,但另一方面,他並沒有勸群眾即時搞革命、時刻叫人表態,他的格言「活在生活之中」(living in truth)認為,「真實」、而不是不成熟時大規模抗爭,才是最好的反抗,甚至認為「別和掌權者爭辯,甚至不應該把說真話當成最重要的,儘管置身在以謊言為基礎的政權之中,說真話很重要」(參見Tony Judt,《歐洲戰後六十年》)。他自然不是教導群眾順從謊言,只是認為在「後極權時代」,只要教導人民實現生活的基本權利,「生存的本質是傾向於多元、多樣和獨立、自治,轉向人類自由和完善」,不必直接挑戰政權,政權也就不能控制日常生活和意識形態,是為「無權力者的權力」。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% _( t. W$ D9 q: ~. Q, [
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% r4 N  e: U5 r  G
事實上,哈維爾的做法,是在共產捷克建立「規範」,希望令大眾、包括建制內的開明派,都受這些「真實規範」行事。但平日不必和政權抗衡,因為「這個力量不在於政治和社會集團的確定的勢力,而在於隱藏在整個社會中,包括政權結構之中的潛在力量。這股力量不依賴自己的軍隊而依賴對手的軍隊,也就是每個甘心在謊言中生活的人。這些人理論上是能夠領悟真理的力量的」;「這股力量並不直接參予權力鬥爭,而是對人的存在這個難於揣測的領域發生影響。這股力量所推動的是隱秘的運動,是可以產生看得見的影響的(難以預料的則是在何時何地、何種情形之下和多大程度上這種影響得以產生)」。
* `# q! E/ _9 }1 V; J$ k4 h公仔箱論壇

& D+ {' b# G& D4 {TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。不少朋友不相信「佔中」本身能達到爭取民主的目的,而沒有參加運動,但其實也在「廣義地參加運動」,因為他們的價值、和運動建構的價值產生了互通、再而相互充權,這些朋友每天也「活在(他們認知的)真實之中」。表面上,他們潛藏了,其實在生活的每一天,都在深化同一規範的建構。即使參加運動,他們的身份也是潛藏的,只有身邊的朋友才知道,例如我有不少中資銀行高層、公務員朋友在廣場,有的甚至是隱姓埋名的首長級,他們獨自在帳幕內遙望星空,不會影響白天工作的專業,也不會「辭職明志」,卻對身旁朋友規範的鞏固產生了極大影響,所以並不是消極的,正如哈維爾的讀者們,並不是消極的。
2 Y( P, H0 Q1 E4 [, w1 `' n8 ]! U+ w
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( {3 R) |+ u- y) u% ]0 j
4)「學生運動」,也是建構主義運動* x! m( q8 [& B2 E
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) E/ q* u& ~& f! l
說到底,為甚麼古今中外政權對「學生運動」都相對留手,為甚麼毛澤東說「凡事鎮壓學生運動的人都沒有好下場」,為甚麼北京對「佔中」和「學運」似乎在分開處理,都是因為「學運」本身,可說普遍是「建構主義運動」。沒有多少成年人會期望學運的官方訴求有即時落實的可能,但都對學運的潛能不敢忽視;反而目標明確的「成人運動」還容易理順,因為那現實主義的手段就足以應付。5.39.217.77:88985 k$ h3 Z- w2 W' p* D9 s/ I+ x

$ d  x9 c7 N; Y, {+ {; n8 V" E「建構主義」自然不是萬能,也依然要面對理想主義和現實主義的衝擊。在北京眼中,以上那些「築夢者」、「僭夢者」、「行夢者」、「潛夢者」,都依然是「去殖民地意識形態化」的對象,他們也會視北京為「摧夢者」,北京亦自然會以「摧夢者」姿態出現。問題是,北京的現實主義回應,無論是以威權方式也好、「換血」方式也好,也不可能根治建構的價值,最終不得不參與進「相互構建」的過程,這是建構主義面對理想和現實時的獨特功能。就算面對其他大小決定的二元制約,例如理想主義的群眾堅持「絕不撤退」,現實主義的前輩會建議「見好就收」,建構主義也能突破二元:當事人依然可以做二元的決定,卻會受到社會建構「留不留也沒有大關係」的規範保護。當然,這需要技巧,失諸有相地企圖建立規範(例如把乒乓球桌搬到馬路「開拓社區空間」),就是典型失敗例子。公仔箱論壇4 O9 |! ^* a2 L  w/ G, A

0 e& f; v" l7 x) T我對香港事務沒有研究,只能借助對國際關係的認知演繹一些理論框架,觀察難免粗疏,這種自言自語是現實,是理想,也是規範。我深信只要有理想主義的靈魂,現實主義的頭腦,建構主義的手腕,水滴始終石穿,但細水必須長流,世界,才真真正正是你們的。5.39.217.77:8898, d2 e% _  V! B7 P
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ V8 v, r/ z0 C1 M7 k- n& J% d
+ t/ }! Z/ h; H9 w9 _





歡迎光臨 公仔箱論壇 (http://5.39.217.77:8898/) Powered by Discuz! 7.0.0