Board logo

標題: [時事討論] 曾澍基: 光暗時空﹕從歷史看香港的本土自主 [打印本頁]

作者: felicity2010    時間: 2012-2-5 08:59 AM     標題: 曾澍基: 光暗時空﹕從歷史看香港的本土自主

本帖最後由 felicity2010 於 2012-2-5 09:01 AM 編輯
$ Y' ]+ y: O7 Q9 J+ e! a9 l5.39.217.77:8898
( p, {) P% D6 [. I) ~$ r) Ltvb now,tvbnow,bttvb曾澍基: 光暗時空﹕從歷史看香港的本土自主TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# Y9 n/ i) X8 S, [2 ]

. F( ^# \6 |. p( F: d( \: F: dTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
5.39.217.77:88983 M, F& U1 G4 K5 P; d- S1 q" A4 m
香港由殖民地變為一國兩制的特區,從歷史角度看,本土自主雖有較大空間,但因新矛盾冒起,仍缺乏紮實基礎。1 v3 R& R4 \( l% b  T3 S3 f

2 Y+ @) c5 i! z- E+ f4 DTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。這不等於通過公民社會的營造,以及有遠見政治家及政黨的互動,某種具主體的地方特色,無法呈現;只是難度頗高而已。公仔箱論壇7 v5 T6 J+ }( S5 D+ _6 z4 D
* v- M, G# K0 ?8 C! }6 _; p- ?7 y
本土自主的益處,乃民眾凝聚力較強,政府施政會相對方便,於發展、效率及公平之間取得動態均衡。若缺之,外來因素牽引內在矛盾,排外與內耗將令社會活力衰頹。
* I* G& M5 o6 U! C2 T2 uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- q: o% i; {! s9 ~# J
當調景嶺遇著西環
3 Z; p3 c0 g# z9 x9 U3 j9 O1 e& V+ otvb now,tvbnow,bttvb

- v4 ~3 {$ c1 I  x
4 k9 u# P3 E: J& d& x& otvb now,tvbnow,bttvb香港頭百年的殖民地歲月,除支援推翻清朝及愛國運動之外,頗為平淡。但二次大戰後,短短廿載,人口由幾十萬躍升至超過300萬,出口導向、勞動密集的輕工業起飛。很大程度上,香港初是個避難所,後則變為謀生之地。人口的政治構成異常複雜﹕從極端反共(調景嶺)到旗幟鮮明的左派(西環),中間是一大批須克服以往災劫,想過新生活的民眾,還有少數來自全世界的牟利者、研究情報人員、特務等等。
& t  W) P4 T5 V5 ^, d8 Z/ L5.39.217.77:8898tvb now,tvbnow,bttvb4 N  b9 z8 q' r7 d* {8 x
「借來的地方、借來的時間」,出現絕非偶然。曉士名著的副題﹕「香港及其多種面貌」(HongKong and Its Many Faces),帶有反諷意味。本地並無一個或幾個具代表的臉孔。
' X, w4 F$ U4 L5 h$ Z0 l+ z. F
$ T9 J% g& S7 i! T9 @tvb now,tvbnow,bttvb矛盾衝突不絕. R3 k  [  D, F! f$ K. m' I: i
tvb now,tvbnow,bttvb& m( q8 q* l" c

" k' m" Q8 y- x  P8 v! @TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。作為地緣政經的偶發熔爐,加上殖民地政府與大財團的偏頗行為,1950及60年代矛盾衝突幾乎是常態。左右派講手、大躍進的後果(北來浮屍日日漂到維多利亞港內,引起人肉叉燒包傳聞)、蘇守忠帶領的反天星小輪加價抗議(預告年輕一代的醒覺)、1967風暴等等。
0 J1 W. ]* @9 \tvb now,tvbnow,bttvb2 D/ s. _( s4 Q4 a! R
六七年我住在皇后大道西,有些左派工會設於附近舊樓。從窗口我曾目睹防暴隊衝入,槍聲和叫聲混雜,繼後拖出來的屍體、傷者,大部分是工人,少數穿軍裝。晚上6時戒嚴,響號四起,作為「死仔包」的我,經常最後幾分鐘才抵壘(返家),爸媽都無甚責怪,煩也沒氣煩。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 a: S+ Z7 F8 T8 }
tvb now,tvbnow,bttvb% h: D% k$ m$ E9 R9 B) ?2 I
左派民粹主義當前。自由法治、普世價值?誰會相信!不知不覺,世界卻在改變。
7 W' z# ?( P" r% S; z0 M5.39.217.77:8898

! F$ q5 b. Z' l4 w' R" F9 l5.39.217.77:88981970年代的抗爭與回落
* H5 V; J! [5 ^" ATVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* N, R+ b/ U. H9 k2 R" Y. ]! Z3 k

. Z* Z4 |. {2 x/ k, z. @1970年代是全世界戰後嬰兒熱潮新一代頭角崢嶸的歲月。香港的中文法定、保衛釣魚台、「反貪污、捉葛柏」等運動陸續登場。知青派別包括無政府主義、托派、前紅衛兵、國粹派、社會派、自由民主、文化派、激進天主教徒,不一而足。老左與老右雖間有評論,甚或介入,但大都袖手旁觀。
* f0 r$ j+ @  E8 m  i$ DTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
5 _. K6 n/ z0 RTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1975至76年急變帶來老左及國粹派的離散或退隱。老右在中美建交,台灣迫於一隅下,傲氣消失。同時,年輕激進分子也非好受,主要故敵他去,落寞外還需面對成長的挑戰。職業?前途?成家立室?繼續抗爭?皆屬存在主義式的抉擇。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" E0 \# F" H0 V" J4 M

* Y0 q' N. I: C; b2 C+ \TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我作為領袖之一的社會派,搞了一山書屋、左翼評論、文化新潮後;好友仍要各奔前程。香港的大眾文化開始席捲傳媒,市民都覺得要休娛一下。可惜商品壓力令文化在頗低水平演變,若非媚俗,便是缺乏內涵。香港處於中西夾縫,較新興作品往往不中不西,未能孕育具凝聚力的本土特色。
6 t7 `/ o2 ^: j" v5.39.217.77:8898
$ \$ i) [; Z  l, h4 w# K5 \
歷史的殘酷在於它不會提供太多喘息機會。1979年港督麥理浩到北京被告知1997年中國將收回香港主權,因為內地不承認3條不平等條約。
. y$ y% G7 N% R5 w公仔箱論壇公仔箱論壇0 _; e) w, Z) [& n8 D
回歸角力開始。戴卓爾夫人會見鄧小平後在人民大會堂摔了一跤,香港兩大電視台重播N次,直至有權力單位指斥如此做法屬於「壞口味」(bad taste);但影像已達全球。8 \! b  C9 n0 U" q; g3 J' s1 \
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  t" o: j( N" n8 s& Z: Q
其後,支持回歸、反回歸、有保留回歸、繼續把香港作為「租界」的意見和組織湧現。香港的本土自主第一次進入社會的議事日程。
- g9 n" ^1 O1 R% _2 Q" M8 I, J5.39.217.77:8898

, g6 L  e* ~) Itvb now,tvbnow,bttvb六四的歷史效應
! W' Y3 U' l) ]2 ?9 S% {0 i5.39.217.77:8898TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! }4 K0 |. Z6 `' L2 J; `0 ]4 }' |

# x- S+ I4 L* E( W8 o6 @' E公仔箱論壇相對於1970年代的思想衝擊,意識形態的濃度下跌。但1989年的六四悲劇,驅使100萬香港人上街抗議,本土的同一化締造了歷史高峰!
7 B' R) y! E$ a1 R
2 [8 ?5 Z) m8 p+ I7 e6 e; a中共犯下嚴重的錯誤後,走向另一途徑。「槍聲一響,拦金萬」。穩定壓倒一切,繼而經濟自由化成為發展策略重中之重,後遺症遲些再行理會。" E# C; T! _; M' F: m. q9 M
4 j5 X0 J/ ^2 l# x
就香港來說,經過10年的相對混和,意識形態再度激化。事後看來,香港的本土認同程度並無顯著增強。
; V6 k- I1 W# q; u: b9 ZTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 p5 @' G2 W! d
六四形成強大陰影,與中國的超紀錄增長對衝。忽然愛國者急增,法輪功及相類組織在港加強活動﹕中共不亡,民族無救。老左和老右為「現左」及「現右」繼承。
7 C# Y- M/ P( H0 m( v5.39.217.77:8898
0 Z! B; i: ^2 f$ m$ r6 f9 ^
不對稱下的不平衡公仔箱論壇/ r9 ~: a5 c/ ^1 [7 {7 e$ r" d$ Z
公仔箱論壇8 M0 ^; n' R% b, i- N( N
九七回歸後,經歷兩個階段。首先董建華嘗試改變殖民地短視政策,推行更積極的長遠規劃(包括八萬五,其實始自彭定康)。筆者從1990年代開始,亦強調一國兩制之下,特區經濟須維持「相對完整」,促進本身優勢,甚至效法歐洲的瑞士、丹麥和芬蘭,以避免退化為「中國的另一個城市」(部分文章載於網址:www.sktsang.com)。中央亦奉行「河水不犯井水」的政策,當時有種說法﹕內地人要取得來港的簽證比去美國更難。
% L/ m( C! S2 W) g! F公仔箱論壇
/ r, i6 i* \9 m, I8 V) y! u5 [TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。很不幸,1997至98年東亞金融風暴、令特區經濟陷入困境;2003年SARS危機、23條立法爭論,更引來50萬人上街。董建華「變法」失敗。曾蔭權接任,中央政策180度改變。CEPA、自由行、內地企業大批來港上市,標誌了經濟介入,政治方面也拋棄放開手的取態。
$ b3 J" k0 S0 y" U5.39.217.77:8898
( y  E2 ^" T4 x1 B9 k) F/ N! X公仔箱論壇
特區政府竟順勢而行,金融、服務、旅遊外,再沒促進其他高科技行業的系統措施;高地價、高租金亦重臨。歷史好像轉了個圈;歐洲小國之夢付諸流水。我仍警告,這會引致中港經濟的「不對稱融合」(asymmetric integration),偏離一國兩制原則。如此見解,對某些左派人士,可能近乎「港獨」。5.39.217.77:8898& Q+ s7 v* Y" d# Z" P
1 L5 Z0 y' L5 \4 B' |9 v# |
本土自主再成議題% m& b" X% X0 }) \

$ j9 ^3 a: H* O  I7 \
5.39.217.77:88986 ~0 p) H# l0 v' x* m  ?5 N3 a" I
本土自主靠什麼?就香港這個接連內地的小型開放體系而言,當年我的構想是先保住經濟優勢,再及社會文化的獨特。政治方面,除非起義或革命,只能因勢利導。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) A3 {9 B+ _( b4 r- Z  }: D% g
6 v: {& |) X- `8 E( Q% b
很可惜,香港經濟風雨幾許,又返回1970至80年代的「自由小島」遊戲﹕地產與金融。曾蔭權重拾「法寶」;現今分歧是參與者更多內地權貴。再加世界經濟動盪、資金流竄、通脹上攀,令本地中下階層以至年輕知識分子苦樂不均,有些甚至飽受煎熬。5.39.217.77:8898: ~6 _1 O4 `( e0 ?( E( N( O. f

2 X" n+ o: h2 x9 U5 Y( t! I7 L0 {TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。民間憤怨程度高升,部分反映於前沿和邊陲文化。本土自主再度成為議題,80後及泛民的激進派系變作先鋒。不過,一般性質屬反建制多於營造內部共識。5.39.217.77:88985 }+ h) w. [* U+ K
6 E6 u/ z+ A$ c) S/ k$ K; T4 F; E
內地與港人的新矛盾TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 n! q' n% Q" Y9 A. h& x

9 }; @3 N1 e) s" l6 BTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。北來資金炒高特區樓價、扯起租金、雙非產子、自由行某些人不守香港規範的行為,於中港經濟相對優勢逆轉下,引起新的矛盾。這幾乎是「不對稱融合」無可避免的後果。  {, v$ K1 a$ z3 k. H! f
7 _& x+ q9 M: k
近年雙非來港產子數目急升,很多前線醫護人員的壓力有目共睹,亦反映特區政府的短視甚或麻木。惡果一在於引致服務「排擠」,二無必要加劇陸港人的矛盾。香港當然需要外來移民,但應推行系統政策與具可預測的規劃。筆者並非法律專家,但粗略研究之下,覺得行政手段只起短效,解釋甚至修改基本法,看來才屬真正出路。5 |* r$ c$ @7 Y& P
tvb now,tvbnow,bttvb1 u5 E( r9 m$ e; Q0 c8 P, Y
我反對排外。這不等於一個領域毋須有秩序增加自身人囗。無序開放邊界,含義可能極左或者極右﹕(1)世界大同;對(2)勞動力的完全自由跨境流通。現實裏,兩種可能都很遙遠,所以不要把事件再貼上左右標籤,就事論事。那些什麼「蟲」論、「粹」論,只會使「仇恨」進一步加劇。tvb now,tvbnow,bttvb/ H, m; j+ C. u( `/ A

! d8 D( P9 Q/ h& w7 I. [/ @結語
4 J+ C& w2 e8 Q# @* s

) O/ M/ W* q  C& q( h3 Y5 M. ?公仔箱論壇/ C( X  Z, u0 Q  Y
幾百萬人口的「文明化」,需時以十年計。過十億的,就算於高速經濟增長下,要等多久?歷史發展往往超越一、兩甚至幾代的忍耐;卻又累積無法目睹其結果的各類鬥士的智慧、煩惱,及抗爭遺留。累積的「規律」,可能並不公平,成為後代選擇分析課題。這是社群運作的特點使然。唯有說:牢騷太盛防腸斷,風物長宜放眼量。
+ d" a5 t. t& e. O. g; ~$ NTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
tvb now,tvbnow,bttvb4 }1 Z! b) j1 k$ q1 j
內地個別人及官員指摘港人,沒什麼大不了。香港同素質的學者/評論員,以人均計算,若非超前亦難落後得遠,因為我們言論自由。再加一點,以「非我」、「排他」建立的自我認同,基礎何會穩固?瘗「他」很高興,「自」鬥仍不絕……
; r* J3 I, K  Y0 M4 ytvb now,tvbnow,bttvb

" l, W) o! w% l4 |; J# h9 q開始我已指出﹕本土自主的好處在凝聚民眾,方便施政並取得發展、效率與公平之間的動態均衡。現況下,排外和內耗將更削弱社會活力。那麼,無論自我更新、影響內地,或對世界示範,作用都有限。
( P' _7 P# V" {" T1 r# B5.39.217.77:8898

  W: S+ a& O, s! I: m5.39.217.77:8898冷靜點,香港其實仍有機會。下任特首如果厲行新政,糾正內在失衡,和緩民眾不滿。2017普選,或許開啟另一局面。或許,誰能預知?
作者: felicity2010    時間: 2012-2-5 09:02 AM

畢明: 蝗蟲與狗TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ z2 T% b7 f5 e( Z& B$ b0 w# Y! z

( c2 z1 p# a8 Q0 s( d2 O' Q

2 A( B+ P) V9 d% V, {. {8 b' RTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。候選人在電視上被問:「你是否支持死刑?如被謀殺的是你妻子,答案還會否一樣?」答:「我會親手殺死那雜種,然後接受法律的制裁。」擲地聲奪人的答案,出自一個美國總統候選人的口,電視上公開展示人性的缺弊同時相信法治的堅持。
# c) x- A$ B, t1 g2 O5.39.217.77:8898tvb now,tvbnow,bttvb( A" j' I7 E- Y
「因為社會應該比個人優秀。」《選戰風雲》中的佐治古尼說。在爭議的課題前敢爭議敢言,現實中未必有這樣的候選人去刺激思維,盡量辯明難辯燙手的社會矛盾。現實祇有豬和狼。還有蝗蟲與狗。
# e9 ?" C% ^! U; u- }1 Y* STVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 Y! o$ s' [' h
什麼人會說人是狗?什麼人說人是蟲?什麼人在什麼言論之前有什麼反應、反思、行動?太過激動流於歧視偏激當然不對,過度理性和諧冷靜又似不近人情,各打五十的文章大可不必,但值得思考的更是為什麼會有某些言論。
* {. c0 X1 S4 H- l2 K. U7 h5.39.217.77:8898
0 b" h( e: A" A1 X5 p缺德,喧嘩,炫富,不守秩序,污糟邋遢,冇禮貌,不衞生,不文明的大陸人你討不討厭?我憎,超憎!但我憎的是前面的一堆行為,統稱冇品,冇品的中英美德意法日俄國人我八國聯憎,不是國籍問題,是沒教養的問題。教養是比知識和財富更難培植、收割和保有的,是以北大的教授可以吠影狗噏,億萬富豪幾多品格惡臭。「大事難事看擔當,逆境順境看襟度,臨喜臨怒看涵養」,素有教養的人,在難事逆境和怒事之中,一樣容易品格醜陋,考驗是真正的照妖鏡。但我們都不是聖人,你的親人被殺了誰還剩多少襟度涵養。& c8 K6 }; v  {

7 P/ ^# g* q+ ]5 D/ q1 \" I& K有人問我對於「反蝗反雙非」挑機廣告的看法,實無法同意它的煽動性前設:這不是挑機廣告,是自衞。挑機廣告,如美國的競爭式廣告(competitive advertising)當然講功力風度,但這不是,是自衞廣告。是一批香港人眼見社會資源繃緊得無法應付,大家連安居樂業都受到威脅,政府又一味龜縮坐視不理,大家唯有不平則鳴。自衞時,很難四方八面都照顧周到。飛機上有緊急事故,都請大家先替自己戴好氧氣罩,才去照顧其他人。為什麼香港人對普遍大陸人反感?是經驗所得,集體經驗造成集體印象,誰都吃過大陸人的粗野,媒體亦聳動兼奇觀式廣報「大陸式劣行」,「缺德喧嘩炫富不守秩序污糟邋遢不文明」等不是標籤是共冶一爐的經驗。當香港孕婦的權益被剝削無道,銅鑼灣街上大戲院小食店絕跡大家祇能食錶,誰看見「反蝗廣告」不會大快人心吐口烏氣!是人性。
1 o& ]6 I# R$ bTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 r7 s, \& i. `/ f7 [) a/ r! B* r
但社會應意識到「反蝗」的危險,個人可以一時感情用事,社會需要比個人理性,明辯出一個公論,對解決不了問題的歧視族群仇緒說不。美國人對黑人歷史上的歧視見證美國教養的落後和進化。不做道德塔利班,也別做教養 3K黨。小心理直氣壯的暴力把港人推向另一種不文明的野蠻。黃崑巖的《談教養》提到白修德在《歷史的探尋》寫及「中國人對中國人的殘忍,有比外國人對中國人還殘忍的一面」。林語堂認為教育的目標,在於發展智識上的鑒別力和良好的行為。國民教育夠不夠好不好,養不養出蝗蟲,是國家的問題政府的不力。公仔箱論壇  {4 Z' U4 @" Q& Q/ Y$ E6 S3 Z6 A
2 f+ Q; i: y: X1 X: W! e( O+ ^
哲學家黑格爾:「公共輿論中有一切種類的錯誤與真理」。常人討厭不文明,但「當心你的思想,因它們會變成文字;當心你的文字,因它們會變成行動;當心你的行動,因它們會變成習慣;當心你的習慣,因它們會變成你的性格;當心你的性格,它會變你的命運。 What we think we become」。
! {9 _: w( x# e! s9 J! O4 Etvb now,tvbnow,bttvb8 Q2 x7 {0 J1 L

作者: felicity2010    時間: 2012-2-5 09:03 AM

黎佩芬: 最不顧公德的是政府
+ }2 {( f8 [# H0 [+ c# x( `# n9 Btvb now,tvbnow,bttvb
- T3 u7 F" |2 i公仔箱論壇
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 R5 m& b# [; I! H4 C' v1 P( g2 a
中港兩地互罵,嘈到拆天,大家條氣都不順。嗌交解決不了問題,但要如何才可以解決問題?其實,不顧公德何止陸客。相比起只顧自家口袋、出事就將病人推到公立醫院急症室包底的私家醫院,小孩在地鐵車廂吃點心麵只是小事,最應該顧公德的決策部門、政府、長官、首長,除了睇住條數、追求增長,沒有作出相應鋪排,也不見得有為港人和內地人著想。惡果浮現只是遲早。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. C6 t9 y  J: y( ^: c. P$ h% _
/ {, T. x/ L% C# [
曾澍基教授老早提出「不對稱融合論」,提醒注意crowding out effect,今天被擠走的是本地孕婦、無殼蝸牛,還有要到處撲奶粉的初生嬰兒父母,關注本土發展的「土地正義聯盟」和專研地理規劃的陳劍青,則振臂高呼叫停唔聲唔聲且亦未見調控撥備的跨境自駕遊。無節約的內地自駕遊湧港會導致什麼場面?又要擠走什麼?譬如單就空氣污染一項,香港的「市肺」還可承擔再幾多的pm2.5微粒?患癌了怎麼辦?
' T7 M( b! R. e5.39.217.77:8898
1 R! f2 c( N, }6 E  J2 P6 Rtvb now,tvbnow,bttvb香港人不可以忍受更少的藍天,不如由這裏出發,思索如何對稱,如何融合。5.39.217.77:8898% g, X; W# r) P3 I9 U

# X. O: z' u4 B, D  e' ~$ }) f+ ~! ?- N$ d$ Y





歡迎光臨 公仔箱論壇 (http://5.39.217.77:8898/) Powered by Discuz! 7.0.0