$ W; t+ n1 G' R4 `# I( w' U) ~* W公仔箱論壇他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。 % U: J, k) O/ g% ?3 B5 `$ G# h ( A8 I/ S3 K/ C6 kTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。公仔箱論壇0 |9 Y& X: Q" @ E
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新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。公仔箱論壇! x2 o& Q9 |4 o; x& {
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熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。 ' H, p7 K$ d: RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 Z7 ?4 e: ~. b$ L3 y
当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ s* }* e( j7 o0 H3 U0 G
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我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。 $ z, B. i" y5 c5 V. y! Z9 c: x& `$ [! H" |+ V8 Q
如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。 : [8 W( Q* U. G" C: R/ N( ? [$ `" C改变小环境也是改变大环境/ g/ ]8 H' ^/ A3 H5 I# E) s. e
新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？5.39.217.77:8898& {* @; H* }8 b
熊培云：是啊，我也喜欢这句话。 ' u: b d3 U3 X7 H: k# s- f( YTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。 4 |' V- j! A6 R) b, d# Wtvb now,tvbnow,bttvb: z. \7 P3 s8 N! ^5 Y9 v
严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。tvb now,tvbnow,bttvb O/ d$ Y% Q5 H( X2 y- z+ r
) j8 l) S* _7 S' M5.39.217.77:8898新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？tvb now,tvbnow,bttvb2 ]/ Q/ c) a. M, |; D
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熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。6 I; C" q( m/ |+ H
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前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* h1 Y( k2 d9 _: }; @) S8 l
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这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。* I4 J1 U' |$ b. {/ m
: e- K: _) D5 n( Q至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。5.39.217.77:8898" m; ~% a3 Q# q6 T. v" ?
" [$ I3 K4 `$ s& S b5 `公仔箱論壇正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- H6 E, W @- m, ]) N6 T9 S) B
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为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。 / i( o1 s+ M2 ^/ _TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。公仔箱論壇+ l& [1 G8 ^, }
新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 L# s/ K$ C9 c# t; l
) O/ w5 ]) Q2 L m( b. R; Qtvb now,tvbnow,bttvb熊培云：不是。公仔箱論壇+ R' d0 L: q4 V7 Y8 N& j- m
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首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。 " i5 o" [3 ?, g5 g/ o' V9 ] % v: X8 W; p1 {8 k公仔箱論壇其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。# U! ~4 H5 _4 _. V/ E8 ]
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奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。 - H$ U) C& h( L3 N6 `: P0 f% ?: c: B! q3 _: U" U. T" e) e
着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。tvb now,tvbnow,bttvb3 ?# c0 r. o$ }1 C4 d6 \
- |8 ~0 `* k2 V& ]相信内心的力量、行动的力量9 \ O. f' A( b* z( s0 c- U7 \
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新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？5.39.217.77:88981 Q" t0 p" G9 i v' ?; v
& J- e j& m; Rtvb now,tvbnow,bttvb熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。 - b" E/ E- g& e t0 ?+ y' Vtvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.77:8898. q# b: p! x1 x4 K# S
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。1 {7 c- ], b V% Y
; I1 m; y! E! B5 C公仔箱論壇我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。$ ?3 P5 s1 U0 i( {# `% T
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新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？ 2 i( Y9 }( f M* _# g2 b5 Q ( B( Y7 ]/ [+ i ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。 9 q& J4 f3 d; ?+ N * `* F$ X4 r& z8 S5 v+ t. c& lTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。tvb now,tvbnow,bttvb e1 K$ e% r% q9 T+ ^9 k, ?
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新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？ , g( m* v& h3 a4 t# J! A l7 A+ r3 aTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 5 p5 V0 g. Z2 F( H5 Z; H- c熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。5.39.217.77:8898; U, j. i, z) }5 ]
! v! [- s% o: S& ]* T; g. g5.39.217.77:8898事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。5.39.217.77:88989 q% S: |% H' C
5 m4 c# Z# J; L) sTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。 " D* h0 I \% R6 ptvb now,tvbnow,bttvb- L8 Q2 q7 h! h2 }
在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。 7 L$ V D* h% ^8 g$ v公仔箱論壇 / {6 g: U8 R' O1 Vtvb now,tvbnow,bttvb新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？ h. b6 F* B& X' m0 f# C+ B, I$ b$ u6 W. ~
熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。 ! }/ G) e2 P. }3 p8 g5.39.217.77:8898TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ a. Q! a# I: z
我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。 1 P) h2 h" r9 p* S/ v公仔箱論壇公仔箱論壇% }& y3 P" n( _; D3 O
新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？ ( \; B" U" Q# g4 \; f公仔箱論壇 ! j9 T6 {5 V8 K9 E熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？# h" i, J7 Y2 \, a9 i+ J8 E! G U
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人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。 * e5 E2 b$ [/ b公仔箱論壇% y* ^ B( |" M; u' H4 M( ~
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。公仔箱論壇6 j# x* A Y$ | K+ m
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本报时事访谈员 赵继成 北京报道5.39.217.77:88984 _ w5 u6 ]/ i. ~$ \$ G0 X
