▼法國總統薩科齊為何執意見達賴？【圖】

　央視《今日關注》2008年11月27日播出︰薩科齊為何執意見達賴？，以下為節目內容。tvb now,tvbnow,bttvb; I8 U) z) G5 B, L; R" R

　　法國總統薩科齊表示，將于12月6日出訪波蘭期間會見達賴。中國外交部發言人宣布，中國政府推遲第十一次中歐領導人會晤。薩科齊為何要執意會見達賴？相關話題，權威解讀。稍後請看《今日關注》。5.39.217.77:8898, `- ?/ @% S& m
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　　主持人(剛強)︰
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　　各位觀眾，大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。
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　　法國總統薩科齊在11月13日在愛麗舍宮表示說，將會在12月6日出訪波蘭的時候會見達賴。那麼針對薩科齊的這種言論，中國外交部發言人秦剛宣布，涉藏問題事關中國的主權和領土完整，涉及到中國的核心利益。中國政府堅決反對達賴以任何身份到其他的國家從事分裂中國的活動。同時，也堅決反對外國領導人跟達賴進行任何形式的接觸。8 [3 L6 U& o* J! |4 K& s
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資料圖︰10月25日，第七屆亞歐首腦會議閉幕後在北京人民大會堂舉行記者招待會。亞歐首腦會議協調員領導人中國國務院總理溫家寶、法國總統薩科齊、文萊甦丹哈桑納爾和歐盟委員會主席巴羅佐出席記者招待會。圖為法國總統薩科奇出席記者招待會。

　　歐盟理事會的輪值主席法國總統薩科齊近日高調公開的宣布，將在中歐領導人會談之後會見達賴，這立即引起了中國政府和中國人民的強烈不滿，同時也使得中歐領導人的會晤已經不具備應有的良好氣氛，同時也達不到預期的目的。所以鑒于這種情況，中方不得不宣布推遲中歐領導人的會晤。今天我們就來關注這一事件。演播室請來兩位權威的嘉賓，先給大家做一個介紹，一位是中國前駐法國大使蔡方柏先生，蔡大使，歡迎您。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  C1 O" O" T) O: m6 m- J9 y: V; K6 V
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　　蔡方柏(中國前駐法國大使)︰
　　你好。  O1 q$ c3 `! z* G9 ]! e
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　　主持人︰! z# g: n( k6 }% x% v! s" |1 C
　　另外一位是清華大學國際問題研究所所長閻學通教授，閻所長，歡迎您。
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　　閻學通(清華大學國際問題研究所所長)︰
　　你好。
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　　主持人︰
　　關于這個事，首先我們還是先通過視頻來連線一下中央電視台駐法國的記者王波濤，來了解相關的情況。
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　　波濤，你好。
　　視頻連線︰中央電視台駐法國巴西記者站記者王波濤
　　記者(王波濤)︰剛強，你好。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# T- J: `/ T, _7 z+ i, {
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　　主持人︰5.39.217.77:88984 w) v( E! N. N3 e5 h& M
　　先給我們介紹一下，法國媒體對于這次薩科齊宣布要會見達賴，引發了中方的不滿，宣布推遲中歐領導人會議都進行了哪些方面的報道？那麼法國媒體都是從哪些角度進行評價的？
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　　記者︰
　　好的，是這樣的，法國媒體可以說在第一時間對于中國由于達賴問題而推遲中歐領導人的會晤做出了反映。今天《費加羅報》用了整整一個版面外加一篇社論對于這一事件進行了點評，點評的內容主要集中在三個方面︰TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. e6 _8 i% g+ Z2 r0 d
　　第一個方面，是對于歐盟在得知這一消息後的反映。《費加羅報》表示，歐盟在得知中國將決定推遲中歐首腦會議之後，表示非常的遺憾。但是同時歐盟也表示，願意繼續同中國一道積極的推進中歐戰略伙伴關系的發展。5.39.217.77:8898# k/ v7 q2 B2 T$ k6 `
　　第二個方面，關注集中在這次中方決定推遲中歐領導人會晤的影響，而這個影響可以說法國方面表現的非常悲觀。從政治上，《費加羅報》表示這一事件對于剛剛才修復的中法關系的一個沉重的打擊，它也將影響到中法關系今後一段時間的發展。因為眾所周知，今年中法關系經歷了一系列的事件，經過雙方的共同努力，最近才剛剛有所恢復。明年中國和法國將慶祝建交45周年，有一系列的慶祝活動，但是現在法國方面感到非常的悲觀，他們甚至擔心明年的慶祝活動都將會受到影響。
　　然後在經濟方面可以說這個就更加地悲觀了，由于金融危機的影響，法國和歐盟這些國家許多都面臨著經濟的衰退。因此他們希望通過這次峰會能夠得到中國的幫助，雖然中國同樣也受到金融危機的影響，但是法國方面認為中國的回旋余地要更大一些，所以他們希望能夠在中國方面得到幫助，以緩解國內的壓力。
　　第三個關注的方面，就是對于推遲事件原因的分析，在這點上可以說法國和歐盟同中國的理解是有出入的。歐盟表示，現在皮球是在中國的一邊，他們表示遺憾但是卻無能為力。但是今天《費加羅報》的社論簡直更像是對中國的一個聲討書，字里行間都透出了對于中國這一決定的不理解，相反，對于薩科齊決定見達賴，確實表現出的同情和理解。所以總的來說，法國方面不僅僅沒有深刻的檢討和反思產生這一事件的原因，反而是把責任歸咎到中國的身上。剛強。tvb now,tvbnow,bttvb  G9 `. [& j6 F" c) ~+ l+ N* I4 h

　　主持人︰tvb now,tvbnow,bttvb; t6 `8 T' @+ n! [
　　波濤，能不能再用最簡短的語言給我們說一下，因為你在法國采訪和生活，你所看到你身邊的法國民眾，他們對于近一年來中法關系當中一些不和諧的聲音是怎麼看？他們所希望的中法關系是一個什麼樣子？
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　　記者︰
　　好的。的確，法國民眾對于中法關系是非常的關心，尤其在前一段時間，中法關系在經歷了一些困難時期的時候，法國民眾經常會問我，听說最近在中國很多人抵制法國，是真的嗎？當他們得知真有其事的時候，感到非常的失望和沮喪。但是進而他們又會來批判、批評他們的政府、總統，認為是總統政府，再加上媒體的一些不理智的舉措產生了這樣的後果。因為總體來講，法國民眾對于中國是充滿了好感，因為旅游、文化上對他們是有很大的吸引，然後中國經濟的成就也是令他們折服，因此對中國的興趣也是越來越大。所以中國和法國的關系和諧、穩定的發展，可以說對于每一個熱愛中國的法國人來說，是只有好處，沒有壞處，可以說這是每一個法國人的共同心願。主持人。8 t" `( P8 u$ Z0 h; N

　　主持人︰
　　好，感謝王波濤發自法國的報道。謝謝。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 b. p; @( I( E. z( {: U8 g2 a
　　剛才我們記者在法國也是對這次事件進行了一個簡短的評述。我們看到，關于這次中歐領導人的會晤，今年是第十一次了，應該說今年這次會晤當中還承擔了一項目很重要的任務，其實就是和中方一道來研討如何應對當前的金融危機，這是一個大的話題。但是二位覺得為什麼中方這次如此果斷和堅決的要推遲這次領導人的會晤？蔡大使，您的觀點。

　　蔡方柏︰
　　我認為要看這個問題，我覺得還得從大的形勢來看這個問題，就是為什麼薩科齊總統他堅持要會見達賴。因為差不多一二十年來，整個法國的發展跟全球化不大適應。而與此同時，特別是近幾年來，新興發展中國家，新興國家發展得非常快，可以說是近幾年來國際形勢當中的最大的一個特點，就是新興大國的崛起。面對這麼一個形勢，一些法國人、一些歐洲人他心里不平衡，他不能適應這個形勢。所以他們利用人權問題，利用“西藏問題”來磨合中國，來牽制中國，想阻止中國的發展，這是大的形勢，我覺得要從大的形勢來看這個問題。否則你就不能認識到為什麼法國領導人一而再再而三要在“西藏問題”上做文章。公仔箱論壇9 s* R6 A( e, R5 U5 L
　　因為大家知道，達賴是一個披著宗教外衣進行分裂祖國活動的這麼一個流亡人士，他實際上是到處在那兒宣傳西藏的獨立。現在它有一個迷惑人的地方在什麼地方呢？一個是它打著宗教的旗幟，還有一個就是我達賴不要獨立，只要高度自治，現在我們來剖析一下什麼叫高度自治，在達賴的眼里面。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* e0 D! {9 S7 `. M, P  h7 i9 Q3 O

　　主持人︰
　　在蔡大使解釋這個如何來剖析這個高度自治之前，我還想就這個問題來問一下閻所長，就是關于這次中方如此堅決果斷，但是又是不得已來推遲一個即將在幾天之後就要開的這樣一個領導人的會晤，這在中國的外交史上是不是也是比較罕見的？

　　閻學通︰
　　我想在有些國家傷害我們根本利益的問題上、主權利益問題上采取的做法以前還是有的，比如說我們拒絕了小泉，他參拜靖國神社，我們拒絕領導人會晤，就是拒絕高層之間會晤從外交角度來講是一個斗爭手段。我如果想解釋一下，大家現在比較關切的就是為什麼中方做了這麼多解釋，薩科齊非要去。我的理解，第一，他還是覺得他去他獲得的收益大，也就是法國的決策不會是他一個人決策，肯定有個領導班子，那這個班子里協商的結果，他們認為見達賴能得到的好處還是比較多，什麼好處呢？第一就是增加了對中國牽制的力度。因為和中國合作中間他們有很多的意見，中國未必按他的意見來，比如說這次20國峰會，他拿出要進行金融體制改革的方案，其實和我們的是不一樣的，我們沒法支持他。所以我自己的感覺在台灣問題邊緣化之後，現在越來越多的西方國家開始利用達賴作為一個討價還價的砝碼，他們采取一個進兩步退一步，我要見，你要反對的話，他說我退一點，你還要怎麼樣。所以我覺得他們實際也是一種外交手段或者是一種牽制中國的手段，他這種手段我覺得我們今後恐怕要防止，這次應該是堅決。因為如果我們不能夠有效地阻止的話，或者不能有效讓他理解采取這種政策跟中國討價還價是沒有好處的話，我想會有很多國家效仿。tvb now,tvbnow,bttvb! Z  k# L4 H) l- e
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　　主持人︰
　　其實閻所長剛才的這段分析和蔡大使也是不謀而合的。因為蔡大使剛才給我們講到了，整個大的背景就是因為中國近些年的發展，而且這些西方國家都是為了牽制中國的發展，所以在這些問題上來刁難中國。那麼關于這個問題，我們其實看到過薩科齊曾經有過這樣的表態，他說道，“我是中國人民的朋友，對中國懷有深厚的感情，感謝中國政府在我仕途處于最困難、思想最低落的時候邀請我訪問中國”。關于這段話，蔡大使我們來如何理解，他所提到在仕途處于最困難、最低落的時候是什麼時候？0 K9 d" s& t8 i! W3 a& Q

　　蔡方柏︰
　　這個是1995年法國舉行總統選舉，因為在總統選舉當中，他是支持了和希拉克進行競爭的候選人，就是當時的總理巴拉迪爾，而不支持希拉克，希拉克當選之後，當然內閣里面就沒有他的份兒了，在這個時候，他的仕途是最困難的時候，就算在這個時候，我們仍然按照他是前部長的待遇，我們對外友協接待了他，而且給他很高的規格，應該說我們對他從禮賓上、從接待各個方面做的是非常好的，因此他當選之後一再感謝，而且一再表示他不會忘記這一段，這一段背景就是這麼一個情況。

　　主持人︰
　　而且中方對于薩科齊的接見，同時其實對于他在國內的政治也是加重了一個砝碼，應該這麼說。6 O: ?9 j4 Z/ |) w% z

　　蔡方柏︰5.39.217.77:8898% R- D- d! L; K  n* M0 @8 o
　　是的。因為後來他當了內政部長之後他來訪問，他當時已經開始準備競選總統了，他為了增加競選總統的砝碼，要見胡錦濤主席，後來胡錦濤主席還是見了他，盡管他是內政部長，一般國家主席是沒有那麼多時間來見他，盡管這樣還是見了他。所以中方對他的接待做的是非常周到的。
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　　主持人︰tvb now,tvbnow,bttvb* J9 T0 T. X9 s
　　其實我們來回顧薩科齊的總統的前任——希拉克總統時期，應該說中法關系一直保持著比較良好的發展勢頭，包括薩科齊在上任之初，其實他也說到了我是中國人民的朋友，也鼓勵和中國發展這種友好關系。那為什麼在僅僅一年之後，薩科齊就來一個大變臉？閻所長，您的觀點。5.39.217.77:8898' C0 l/ J* }2 p3 q& j. L

　　閻學通︰9 J, g1 _( }3 ^% n5 r
　　我想是這樣的。國家之間的關系還是由國家之間的利益決定，就是領導人之間私人的交情或者領導人個人對一個國家的感情雖然對他的外交政策有影響，但恐怕還起不到決定性的作用。比如說現在我們看到彭定康對中國的態度是比較好，但他在香港的時候，他的政策實際是非常不利于我們香港的回歸。那麼薩科齊的政策我自己理解，他這個不是一個個人的問題，他還是一個法國對他自己國家政策制定方向問題。公仔箱論壇! q2 T: T$ w5 z$ Z& o. Z" L

　　我們要問的問題就是在經濟上他需要中國幫助情況下，他為什麼要這麼做？那麼可想而知，他們認為這是一個最有效和中國進行打交道的一個手段。所以說在這個搏弈之間，實際取決于我們的政策是不是能有效使他們意識到用這種辦法和中國搏弈你的結果是輸棋，不是贏棋。如果用這種搏弈的方法能夠獲得他們所需要的一些中國政策的支持，這樣他們今後就會反復的使用。所以我並不是說我們一定要給法國一個什麼顏色看，而我們的政策是要讓法國民眾意識到，和中國合作是我們最好的戰略伙伴。所以我們雙方現在都稱是戰略伙伴、戰略合作，如果是伙伴怎麼還采取一點不友好的政策呢？所以我們想問題不在于我們之間關系名字是什麼，而是在我們關系的實質是什麼。

　　主持人︰
　　其實從在對華關系上，我們已經看到了薩科齊這種立場的反復變化，尤其是涉藏的問題，因為在奧運會之前，我們也可以看到，薩科齊他的態度觀點是反反復復的變化，之前是把關于西藏的問題當成一個籌碼，是否出席北京奧運會開幕式的籌碼，他說在北京解決“西藏問題”之前他不會來，但是後來他還是出席了奧運會的開幕式，並且我們在新聞當中也看到，他回去之後依然宣稱說出席北京奧運會開幕式絕對是一個正確的選擇。大家以為中法關系開始修復，走上一個正規，但是沒想到又出了當前這樣一個事情。那是不是可以說在今後薩科齊執政過程當中，關于“西藏問題”是不是成為他的一個“心病”呢？
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　　蔡方柏︰
　　剛才我分析他為什麼堅持要見，我分析的第一點是從大的國際形勢來看這個問題，閻教授，我們的觀點都是一樣的。我想還補充兩條他為什麼要這麼做。( A; m$ ?  ^8 T) b2 h

　　第二條，就是他執政以來，在法國國內民調得票率一直在下降，因此他想利用人權問題、“西藏問題”轉移視線來提高他在國內的威望，這是第二個考慮，當然是不是能達到目的，那是另外一回事，但是他是有這麼一個考慮在這兒做的。
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　　第三點，就是薩科齊作為一個法國剛剛上台一年多的領導人，他比較容易受到法國輿論和媒體的影響。因為你知道今年上半年在奧運會前後，法國媒體是鋪天蓋地的來磨合中國，我在法國當大使的時候也踫到這種情況。我舉個例子講，法國媒體經常就講這麼一個事，說西藏過去是一個獨立國家，只是到了1951年中國去把它佔領了。tvb now,tvbnow,bttvb9 l+ Z1 y" u8 V1 p* q
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　　主持人︰# j2 P$ b- w  ^, q
　　這是法國媒體的報道？
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　　蔡方柏︰
　　法國媒體就是報道這個東西。我曾經應邀去一些學校做報告，甚至我到參議院做報告，有人提到“西藏問題”，說你中國為什麼要佔領西藏？我就給他舉個例子，在參議院做報告的時候我就跟他講過，我說西藏從中國的元代，從13世紀就是中國的一部分，而你法國的布列塔尼是靠西部的大區，在15世紀還是個獨立國家，西藏屬于中國的一部分已經早法國的布列塔尼兩百年了。所以他在群眾當中造成了對中國一些壞的認識，扭曲了中國的形象。tvb now,tvbnow,bttvb. U- R4 m; K0 \" e5 V) Y2 c( ]
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　　主持人︰tvb now,tvbnow,bttvb7 h, C$ a& g8 b4 Q5 A
　　蔡大使，您正好說到了關于“西藏問題”。我們在11月10日的時候，中國國務院新聞辦公室專門舉行了一次發布會。我記得在這次新聞發布會上，統戰部的常務副部長朱維群先生專門就近期中央和達賴的特別代表會見的一些基本情況進行了說明，同時也再次闡明了中央政府在達賴問題上的一些基本的立場。我們再來回顧一下當時這個發布上所說的內容。6 K# L% j" r) t2 P

　　新聞背景︰中國政府堅決反對達賴以任何形式分裂國家, X) F" |8 q6 c1 Q' R, s
　　朱維群指出，祖國的統一、領土的完整、民族的尊嚴是中國人民的最高利益所在，對此，我們絕對不會做出任何讓步。

　　朱維群(中央統戰部常務副部長)︰/ ~! F, h' ~% K2 x( ]* E8 V1 P4 G" _
　　中央對達賴喇嘛回到愛國立場上的大門始終是敞開的，今後也是敞開的；但是對“西藏獨立”、“半獨立”、“變相獨立”這一套，以前沒有開過門，今後也不會開。
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　　主持人︰5.39.217.77:88988 g5 {0 S: ^0 ?. {: d- r" W' C
　　其實我們看到朱維群先生的表態已經說的非常明白，關于西藏“獨立”、“半獨立”、“變相獨立”都是不行的，以前這個門沒開，今後也不會開。其實不管薩科齊政府是如何來考慮這個事情，近期關于“西藏問題”，中國政府對于薩科齊還是要會見達賴也發表了自己的觀點，表明了堅決的立場，我們再來看一下中國外交部發言人秦剛的表態。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 e! ?+ X6 R, H. P" ]. U
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　　新聞背景︰中國推遲出席中歐領導人峰會tvb now,tvbnow,bttvb9 Q. B  y$ v* |3 X. u* T

　　秦剛說，中方為了維護中法和中歐關系，多次做法方工作，希望法方妥善處理涉藏問題。但是法方對中方的努力沒有給予積極回應，使中歐領導人會晤已經不具備應有的良好氣氛，也無法達到預期的目的。在這樣的情況下，中方不得不推遲中歐領導人會晤。

　　秦剛(中國外交部發言人)︰TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* ?" c$ r; y# U+ X0 H# Q8 P
　　涉藏問題事關中國的主權和領土完整，涉及中國的核心利益。中國政府和人民堅決反對達賴以任何名義在國際上從事分裂中國的活動，堅決反對外國的領導人以任何形式同達賴進行接觸，這一立場是明確的、一貫的，也是堅定的。8 I; Z& e) b1 y- }/ p  x; U+ \. w

　　解說︰2 M/ y% ^& g! {3 |
　　秦剛說造成目前局面的原因和責任不在中方，中歐領導人會晤何時舉行取決于法方何時采取切實措施，為會晤創造必要的良好氣氛和條件。他說，中歐之間有廣泛的共同利益，加強發展中歐關系有利于雙方，也有利于全世界。中方致力于發展中歐全面戰略伙伴關系的決心和意願沒有改變，也希望法方能以大局為重，切實重視並妥善處理中方的重大關切，為維護中法關系穩定發展創造條件。' C) a! U& D# @: `

　　主持人︰tvb now,tvbnow,bttvb% ]" v2 l( W, L0 @  f6 G9 [% N; A
　　盡管我們推遲了這次中歐領導人的會晤，但是我們也可以看到在外交部發言人的言論當中，還是說到了我們中方高度重視中法關系，希望中法關系能夠在健康穩定的道路上發展下去。閻所長，您怎麼解讀秦剛的這番談話？: }; E  a! R0 k3 ?
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　　閻學通︰
　　首先我覺得秦剛的講話表現了一種非常的無奈，我們不想這麼做，不得已不這麼做，我們不得已在什麼地方。我想最不得已的原因就是這個問題它不是一個民主問題，不是一個自由問題，不是一個言論問題，不是人權問題，它是一個國家是否分裂的問題。如果我們在主權問題上不堅持的話，那我們將來面臨的麻煩就非常大，國家就面臨著民族分裂問題。法國也有，科西嘉他有也獨立問題，他的問題也非常堅決，絕不允許任何人插手，絕對不允許任何科西嘉的獨立分子到全世界進行各種訪問。所以從我們來講，堅持這樣的立場是一個最基本的，如果在這個問題上松動，我們還不僅僅面臨著有西藏的分裂主義分子，其他地區還有分裂主義分子，在“台獨”的分裂主義勢力更加強大。所以我想這個恐怕就是像秦剛說的，這個涉及到核心利益，它涉及到生存的問題，是一個國家能否生存的問題，我覺得它沒有余地了。5.39.217.77:88980 M2 |" g& E, K9 w9 O1 ~
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　　蔡方柏︰: D2 i' f& ]- @! l1 ^
　　這個問題我覺得實際上是涉及了我們的主權和領土完整的問題，就像秦剛講的是我們國家核心利益問題。所以我們為什麼要堅決推遲這次會晤。現在在外界，就是我剛才講的，達賴所謂的高度自治他有迷惑性，迷惑了一部分人，但是現在我覺得剖析一下，他所謂的高度自治是什麼回事？達賴的高度自治︰* o# S, f$ [3 d# V! S" Z

　　第一，要搞“大西藏”，“大西藏”就是把在西藏周圍4個省的全部或者一部分領土都加進去，把現在西藏的120萬平方公里變成240萬平方公里，佔中國領土的四分之一，都要劃成西藏的，這是第一。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 Z# V% W9 h' [% G8 @7 w
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　　第二，要中國的軍隊撤出西藏。

　　第三，除了西藏之外，還有滿族、回族、漢族，其他少數民族都全部撤走，這完完全全是獨立，在這種情況之下我們怎麼可能來接受這麼一個要求。因為這個問題涉及到我們根本的主權問題，因此中國政府是絕對不能接受的，那麼群眾也感到非常的憤慨。

　　主持人︰
　　好，關于這次由于薩科齊宣布要會見達賴，這個事情引起的中法關系之間的波折，我們今天先請二位分析到這里。那麼今後我們也希望中法關系可以在一條健康的軌道上繼續發展下去。好，今天非常感謝二位嘉賓來到演播室接受我們采訪。謝謝。
　　好，觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這里，感謝您的收看，再會。

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