[港澳台] 88歲余英時寄語港人：盡量的反抗不能有幻想

權威中國歷史學者、美國普林斯頓榮休教授余英時，一生做學問，是快樂的？
「不是快樂，他很平靜。」余英時太太陳淑平說。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; K, _9 a5 A  s# o! b
「因為他做他喜歡的事情。」記者問。
「因為他做他願意做的，能做到自己的基本價值，他守住了，對不對？那作為中國人是很幸運的。」前幾天，余太太跟記者在長途電話說。5.39.217.77:8898; w( i7 ~7 O8 v7 O

能守着自己的價值，是幸運的。; X/ N, E, k0 P7 v8 u7 z
美國一場大風雪後，農曆大寒剛過，一月二十一日余英時先生八十八歲生日前一天，記者與一位攝影師、一位朋友到他普林斯頓郊區家裏拜訪，採攝近四小時。早知道訪問余英時教授不容易，訪問以後的工作更難。一切，都有香港及美國的美好心意在背後支持。風雪日子，如沐春風。
民主不可能在貧瘠之地開花，這是余英時寫過的。他對記者說，香港有自由民主的象徵性，這一個堡壘，一定要堅守。今天，工作仍然是他的生命，他守在普林斯頓大學郊區森林小屋，繼續寫回憶錄，編訂英文學術論文結集。嚴冬有深棕色野鹿走動，等到爛漫山花過後，五月天，披淺褐色短毛，滿身白點的小鹿斑比就會來訪。tvb now,tvbnow,bttvb: |( J* A5 ~+ v% j+ o9 m
「我一九五零年一月一日進香港，師從錢穆先生，之後就一直關心香港。」余英時在《中國與民主》（122頁）寫。從香港離開的人，還是會記得香港。余英時當時來香港看望父母，成為新亞書院錢穆學生。在香港約五年，余英時父親余協中，經常跟家人一起到石澳及山頂看海、坐茶館。訪問裏，記者問余教授記否足跡細節，他都忘記了，情誼，卻是一生的，在心裏，在腦裏。公仔箱論壇9 o0 x' w  h- Z4 Y' s$ o! P" f
「猶記風吹水上鱗」，是余英時在文章裏用來誌記香港記憶的詩句之一。可以想像，他在美國悼念錢穆先生，回憶最後一次台北見老師時，眼淚不住落在紙上的情景。如果錢穆與余英時師生給予香港一個未完故事，那該是學術與思想在自由之地開花傳承的一切可能。治學天涯廣闊，「道假眾緣，復須時熟」，治學知難而不退，「雖不能至，心嚮往之」，就是余英時的胸懷及價值。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 N7 C; `/ W' A7 @: H" ?3 ]7 a
一九五五年，余英時獲新亞書院院長錢穆保送到哈佛大學當博士研究生。一留六十多年，那是他離開中國大陸到香港、感覺自己是個無國籍（stateless）的人以後，從自由走到更自由的歷程。5.39.217.77:8898+ {! {7 j' g$ @& g& B9 h
「他就是平平常常一個唸書人，真的，然後他很關懷社會，因為現在的社會太不公平了。」跟余英時相守一生的妻子陳淑平，不說丈夫辛勞，也不說丈夫大學問，要的只是與人平和開朗的相處。她從台灣到美國讀書而認識余英時，父親陳雪屏曾任行政院秘書長，余英時《紅樓夢的兩個世界》書名，就是陳雪屏題字。按僅有的幾次電話及見面印象，余太太是個思想非常獨立、說話直率幽默開朗的女性，夫婦相濡以沫，天天相對，有時argue（爭拗）多得很。從好玩的角度，這位歷史學人說話這麼妙，想還是有原因的。公仔箱論壇& |6 E: }. |+ ^+ i7 k, ^" d# O
余英時看今天的香港，是看一個局。他了解共產黨的控制只有越來越緊，「這個你挺清楚的，你只要抓住基本的情況，我對共產黨沒有幻想。」前幾天記者再致電教授，想看他對立法會補選有沒有看法，他說沒看新聞，不置評。對於陳健民等三子及其他佔中者判刑在即，他很明白各人心裏的價值，「照法律做就是，如果坐牢就坐牢，坐牢也不是壞事，像印度的甘地。當然避免坐牢較好，但有人願意付代價，也是沒問題。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! @' K+ P( x4 k2 Z
在那次面對面的訪問裏，歷史家用對待學術的真誠，也跟香港作了一次真誠的對話。他不喜歡共產黨是明確的，但他對人有情，從小就看到天性。他批判到位，因為搞得清一個格局，所以，說話對局不對人。政改不重啓了，他認為等於是沒有了。「可以再等5年，再等5年，永遠這樣下去，幾次就到50年了。」
「你對新女特首有什麼看法？」記者問。tvb now,tvbnow,bttvb( Y7 n7 [" Y+ O4 l  M0 n* Y1 X- @
「我覺得她沒有什麼很大的影響。不是沒意見，你看她當選，就是因為她跟着北京走。她執行北京任務，不然北京不會聘用她。對特首沒什麼好期待的，特首她不跟共產黨走，那怎麼做特首？我對特首是根本沒有期待的，從前是梁振英，大家很不喜歡他，是不是？」5.39.217.77:88980 m. O* L' N. w' a" E
六十多年前一段香港自由感覺，對余英時還是很深刻，那是民主與學術必須的環境。除政治以外，他認為香港人還是要堅持生活上的各種自由價值，這是最重要的。「說實話，香港在殖民地時代，自由非常充分，沒有民主，但1950年生活在香港，我就感覺沒有任何控制，我要說甚麼說甚麼，我要做甚麼做甚麼，只要不犯法。所以你們要爭取生活有充分自由，政治上沒辦法，你不能說推翻這個，我要另外來個普選如何如何，那你做不到的。但儘管香港主權在你（中共）手上，我們要有我們的生活方式，我們的自由，越多越好，這一點可以做，但你想重新選個政府...（不可能）。」5.39.217.77:8898. o  ]! J; i' d$ W3 {3 |' f
普選行政長官目前是沒有了，參選立法會的意義，他四年前在電話裏就對記者說過：首先要在立法會拿到24票，取得否決議案的主動權。「人多才起作用，泛民主派在立法會，能佔多數人，或者能佔至少可以否決（議案）的人數，二十幾個，比如說24個、25個我不知道，那就會起作用。」他認為這樣不是向共產黨投降，「有一個立法會可以發揮，可以有說話自由，那我就利用這個東西，他有什麼東西就利用，（中國）叫做廢物利用。」
有說大陸最先想在台灣實施一國兩制，結果卻在香港實踐了。今天台灣還沒有實行統一，但民主自由法治卻走上軌道。對余英時來說，香港特首好一點、壞一點關係不大，沒相干。香港人只能盡量躲開控制，各種方式都可以試，基本是不讓共產黨如願以償。
「（有些）大陸的人看着香港是一個希望，希望能夠跟外面溝通，能走一條新路，不希望你們變成他們一樣，那是沒問題，香港有自由民主的象徵性。」余英時說。# T6 f/ ?2 [- l! @. ~
「所以你覺得香港位置重要是不是？」
「當然重要。等於我們大陸的朋友不希望台灣被共產黨打過去，因為台灣是象徵在中國民族地方也可以建立自由民主制度。從前有一理論，說民主自由在中國不實行的，現在台灣人民是中國人，民主制度、民主自由、法治，都做到了，表示大陸也可以，香港也一樣。香港沒有政治上的自主能力，但思想上、生活上、文化上保持自由，至少不讓他們壓迫，那就是你們成功的地方。」
雅典猶如希臘的學校，香港相對於大陸，本身就是個學術堡壘。余英時說，大陸很多教授很願意到香港各大學去訪問，待一陣子，然後把觀念帶回去，這很重要。
「學術很重要，國內絕對沒有香港的學術堡壘。」余英時說。他看今天的香港，是得力於英國殖民者的自由環境。「我看英國人在香港是有功勞的，說老實話。當時是殖民地，被他割去一塊，是個奇大恥辱，結果讓中國開一個門戶，開一個將西方學術、文化傳進中國的門戶。所以最早像辛亥革命，孫中山就在香港大學唸過書，在香港唸過書。」
「你覺得英國人做得夠不夠？其實50年代也有港督想推行民主發展，因為怕中國反對，沒有推行，你覺得是不是在道德責任上沒有做得很好呢？」
「我想很難再做得更好。他不能說我不管了，你們去民主，你們自己選舉政府。」& _# Y2 e! |9 N" P
「要是他提早一點推行民主的制度。」5.39.217.77:88988 A& I# t* R+ p) |7 Y. s- f, V! I
「他不可能太早，因為他最早也不願意放棄香港啊。他非到中共一定要香港，97一定要還，九龍一定要一塊還，但那時候時間已經不多了，他沒那麼多時間佈置。而且佈置也沒用啊，最後交給共產黨，共產黨也照樣方法要控制，這不能怪英國，我覺得英國已經做得很好了。」
「他最好就是甚麼都沒做？」
「他做不了，根本實際上他做不了。你們現在覺得如果當時建立民主制度，普選之類的，那就好了，實際上做不到的。第一主權還在英國人手上，你是殖民地啊。」他認為除非英國退出香港，不管了，但那就被共產黨拿去了。若說英國過去做不夠，往回推，推到英國身上，他認為是「後見之明」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  S4 T. d; W2 ?0 c! m* k" J4 _  {
「彭定康是這麼說的：應該更早推行民主。」記者說。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" J5 j; i1 ~, ]: I
「這話可容易說，但這話不到今天你說不出來的。你在英國沒有退休，你想不出這話來的，你想都想不出。」/ d3 Y/ {9 r0 }: Y. g2 v. a( E
「往前看，英國人有什麼可以幫我們？」( _2 Y0 G" j4 v, b
「英國人現在不行。共產黨抓得很緊，（一臉）主權在我，他特別防英國人。他怕英國人在香港搗亂，他知道英國人還有一些有很好的印象留在香港。所以他對英國防範比美國還重。所以不大可能希望英國能夠幫你們香港爭取民主，沒甚麼作用。」
熟悉思想哲學的余英時，隨口說出一本對彭定康民主思想有重要影響的政治哲學書籍。「我知道他思想上很受Karl Popper 的影響，他有一本著名的著作叫《The Open Society and Its Enemies》那是彭定康最欣賞的書，那是講民主自由最重要的一本書。所以彭定康，香港人對他印象好，因為他是最後一任嘛。」
奧地利哲學家Karl Popper於1945年寫成上述著作，有別於傳統政治哲學爭辯民主是否對人類社會是較「好」的制度，作者相信人類文明的存續並非依賴「絕對的知識」，而是靠建立容許意見、知識及理論得以切磋辯論的程序及制度，在面對不同時代，都能夠繼續完善，並自由回應當下時代需求，這便是Popper所說的「開放社會」，也即是民主，而它的敵人，就是「絕對的知識」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ n- ^& y8 v, }4 D/ j' s0 X
余英時在雨傘運動前已經寫了〈公民抗命與香港前途〉，2013年7月1日於《蘋果日報》刊登。「我支持香港佔中，他們把我的書都禁掉了，不准我的書在中國出現，原因主要是為了這個。2014年，我記得清楚得很。」三年多了，國內控制越來越嚴。「我的書還是不能在國內出現的，絕對不能。不過偶然雜誌上可以寫着我，也可以出版，不過那個基本上跟政治無關。在寫書界，我的書還有人看，都是私下，國內我的書不能公開賣，但私下賣得很多。在網上可以訂，在廣西出版，有12本、12本的，賣一千塊錢（每本價錢以倍升），這都是人家告訴我的。」
轉眼香港回歸20年都過了，學生、抗爭者都因社會運動坐牢了，此時此刻，他認為只得繼續清醒。「許可下盡量反抗，盡量的反抗，不能有幻想，不能幻想他有一些心腸好了，給我們好東西了，給我們自由。」
「學生沒有幻想，他們就是要自己去爭取，所以他們不怕坐牢。」2 |& ~9 K# x% k
「除非你逼他出手，不管了，那就是他真面目出現了。但如果這樣子，香港還是會反抗的，你不能把每個人都殺掉吧？」; t& N8 H+ Z4 K1 z0 y
「啊，殺一個人都不好啊。（余：是呀。）哎，你覺得他會嗎？」
「他也不敢。他也不是沒有顧忌，他也有顧忌。不過他怕的東西他不說出來，你以為他很自信，我覺得他沒有自信，他裝得很自信，實際上他怕。」
「你覺得他怕不怕香港？」
「他怕，他最大的感情就是怕。」5.39.217.77:8898! I; p/ C' W4 O; Z2 P% G7 {
「啊，恐懼。」
「是恐懼，所以他越來越兇。如果你很自信，你不會這樣怕的。你罵幾句有什麼關係？國民黨時代《大公報》也是駡國民黨的。」
余英時認為坐牢當然在某程度有用處，但完全靠坐牢也不行。被取消議員資格的議員，也不聰明，本來要多選進立法會，從內部系統對付制衡政府，「但你現在自己把這條路給斷掉了，不是很聰明的辦法。這是一下子出氣，很高興，出氣代價太大了。」
他知道，在香港制度下，能做的是很有限，可是，「你不能說完全不用他的system，我重新來過，那是革命啊！你怎麼革命呢？現在你不可能革命嘛，你們後台是大陸，你革命解放軍就出來了，你更不能動了。」
作為一個有份量的歷史學者，也曾任中大副校長，余英時認為大學校園裏討論港獨，認為校長、教職員及學生，各有位置。「我看見中文大學有一個獨立研究社團（香港獨立研究學會），我是在中文大學校刊物看到的，它不說是要獨立，他研究獨立，作為學術問題來研究。」可是，今年一月中，中大迫於中方壓力，再發聲明反對港獨。tvb now,tvbnow,bttvb% m: {' W9 @0 }. r# z8 P2 f' o3 T
前此，去年九月，十間大學校長已聯署反對港獨，余英時對此有他有獨立的看法。" }2 C* F7 N, [& }
「這跟校長沒關係，校長不重要。你要不要做校長？對不對。你說我不做校長那當然可以，但你還想做校長你就得聽他話。」公仔箱論壇% ]6 o+ k+ P9 k2 j6 J# n+ h, z' b
「是不是很悲哀？」公仔箱論壇7 ?$ P% e( M* |/ S7 ]1 k3 |" d& D4 h' M
「是悲哀，那你對幾個校長的要求太過頭了，他那個職責就是執行香港的制度，香港的制度規定不能...」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 _1 z6 u% u% e/ t- |) {; K
「不是說大學有學術自由嗎？他可以不說話就成啦，為什麼要公開說？」) g; u0 v( ?/ c; ^4 b& t
「也有不說話的吧。」# B. w: x9 j( @9 v
「不是，他們十間大學的校長都一起簽署。」他認為除非不想做校長，否則很難不執行一個政府的原則。公仔箱論壇# |6 z! w; _" H$ S$ s( e
「你的書裏面說，大學要做一個監督民主（政府）的機構。」公仔箱論壇2 b/ Z+ S# f8 S8 O
「當然是啊。但中國過去提倡民主靠北京大校之類，那北京校長是蔡元培啊，後來是胡適啊，那不一樣呀。國民黨政府也不能要胡適怎麼樣，不能要蔡元培怎麼樣，但是這是共產黨政府啊。我認為faculty（教職員）和學生可以自由表達，學校行政人員你就不要管他。真正的大學力量，不是行政辦事人員。辦事人員只有照規章做，我根本就不期待他們能怎麼做。」5.39.217.77:8898+ `% B1 s6 G! S
大學校長角色矛盾，怎樣反應，怎樣處理，只能靠校長個人。「校長要是很有獨立性的人，那他可能不管，讓你們去討論。但是校長也想做官做下去，那他就可能不讓你討論獨立。」5 Q) ?: `3 e' @5 W5 ]& b
「那就是反映我們大學學術自由...」2 v* \, h: b# P$ n* E7 |2 `- |
「看學生怎麼辦，看學生用甚麼方式。不是在於校長說話的問題，校長說甚麼我們可以不聽。」! e% o' ^) h- L; q: Y
「但是我們對他們有期望（expectation）。」1 h# N0 R1 l; ^6 A
「對校長有expectation我想很少，我不認為現在你找到一個校長接受任命，還可以獨立，這校長馬上就沒有了，校委會馬上就開會，把你開除了。你找到幾個這樣反抗的人？如果有這樣一個反抗的人，他何必做校長？所以靠學生、靠教職員（faculty）。」0 J0 n% ?& Z6 G6 s
七十年代初，余英時回中大當副校長，因為幾間書院改制事情，鬧了風風雨雨，以往老師唐君毅對他很不滿意，結果，回中大兩年後，余英時返回美國去了，後來他也拒絕回來中大當校長。5.39.217.77:88982 A! |2 v0 }$ |( f5 j
「校長的立場會影響學生跟老師在學校裏面的學術自由嗎？」5.39.217.77:8898; T  l8 G+ _  i5 g( T6 g
「我相信不會吧。校長沒有那麼大力量，我在香港中文大學也代過校長的，我不覺得有甚麼大力量，我走的時候他們都要我做校長，我不要做，覺得沒有用，校長就是聘教授或者開除教授，或者甚麼，只有這點作用。校長沒有那麼大號召力的，對校長的期望太高了。」
如果心裏珍念學術自由價值，余英時認為校長也有迴旋餘地，用隱蔽方式，不用公開方式支持。「要是他聰明，不大管，睜一隻眼閉一隻眼那就是很好的校長了。」5.39.217.77:8898% M) ]+ A) U  a
現在的大學校長也會跟中方官員接觸，政治迫人，沒有中方官員會同意學生討論獨立的，中方官員都是聽黨話，余英時說：「基本上是校長不可能公開允許學生討論獨立，這是很確定的。他只能說，學生討論他知道了，或是知道了假裝不知道，只能做到這一點。如果期望他是有良心的校長，在這個議題上放寬、放鬆已經很好。」tvb now,tvbnow,bttvb8 j2 E  n, d2 E- j3 j1 J7 x8 @
相同的價值，可以有多種不同的做法，余英時忠於自己，始終直言。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ b9 ?* W. N6 ^% B% x
歲寒，然後知松柏之後凋。余宅屋外小路留着一月的殘雪，和那用網罩好的錦鯉小池，一切都是美好的。近來風雪，余太太說啓動過屋裏的發電機，應付停電。在香港的人，想起普林斯頓森林小屋裏「小書齋」，處處書稿，和余太太打趣的說話：「他說如果書房整整齊齊的人，大概都是不看書的。」讀書人屋裏的價值，令人溫暖。0 l% O$ @' V+ e0 Q% L
記者：冼麗婷/ B1 F! V  t7 ]2 y
拍攝：曾漢楝

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