[時事討論] 史兄: 【超技術文】US$1,800呢個數字喺邊度嚟？

史兄: 【超技術文】US$1,800呢個數字喺邊度嚟？

背景：/ \/ k3 p& Y) V5 i: f# a! ?
根據紐約時報，689指：4 g) r' L5 q2 U- q5 |

““You have to take care of all the sectors in Hong Kong as much as you can,” he said, “and if it’s entirely a numbers game and numeric representation, then obviously you would be talking to half of the people in Hong Kong who earn less than $1,800 a month…Then you would end up with that kind of politics and policies,”& o4 S8 a4 y& W+ ?( C; o! Q

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先勿論佢講嘅嘢有幾垃圾，我問：tvb now,tvbnow,bttvb8 P$ `4 h- V& }

「US$1,800呢個數字喺邊度嚟？」公仔箱論壇/ |: z1 a% K: W, V* s c- f# H/ L
0 M1 P8 x! @" e) j' F, ]
資料及數據：明查暗訪，翻箱倒籠，我終於搵到統計處＜綜合住戶統計調查按季統計報告＞2014年第二季報告，第六頁：
－香港就業人口（不計外傭）為3,457,500人
－就業人口（不計外傭）的入息中位數為 $14,000港幣，即大概US$1,800。
叮你個叮叮！我幾肯定條友口中嘅US1,800，係指就業人口（不計外傭）的入息中位數，2014年第二季數字。公仔箱論壇' f' z6 c: d# X1 W$ K; `8 p

5.39.217.77:88985 V  X8 r; v, `& Y' Q; X1 a

分析：2 H  X8 E. f& e* ~
好咧，中位數(median)，即3,457,500有工作嘅人當中，有一半(1,728,750)賺呢個數以上，另一半賺以下。tvb now,tvbnow,bttvb) r# p) Z/ i: _; e) `
不過，搵少過US$1,800嘅人數(1,728,750)，並不等於 “half of the people in Hong Kong"。5.39.217.77:8898% u0 x5 ^% Q$ \5 U% E6 F$ k8 o  |# l
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你問，兄史，點解呀？

因為香港有好多人退咗休、讀緊書或者失業，唔屬於「就業人士」，無計喺3,457,500裏面。公仔箱論壇4 b1 q( C7 Z& c& q4 w$ v
分子嘅唔係1,728,750，分母亦非3,457,500。tvb now,tvbnow,bttvb! x2 q6 l, E# ?4 n7 ^: I
呢堆唔係就業人口裏面嘅人，有幾多呢？根據官方數字，香港人口（包外傭）喺2014年年中有7,234,800人。扣咗三十萬外傭（我呢張圖中第一行3872.3-3585.1=287.2)，即大概6,947,600人。tvb now,tvbnow,bttvb( A2 ]: I& u6 J2 t# V
6,947,600，當中有3,457,500喺就業人口，即係餘下嘅3,490,100人乃非就業人口。呢堆人嘅收入，絕大部份應少於US$1,800。
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結論：4 V- s, ]0 T( x2 `8 O9 p
（１）香港共有 1,728,750 + 3,490,100 = 5,218,850，即五百二十一萬八千八百五十人，搵US$1,800以下。相當於七百萬人口嘅75%，或4分3人口。
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（２）佢話"half of the people in Hong Kong who earn less than $1,800 a month"，係錯。係事實上錯。tvb now,tvbnow,bttvb$ n' ?* \% o  z0 P4 o
應該係"75% of the people in Hong Kong…earn less than $1,800 a month"
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# E3 F9 U; Z1 L, G: v
（３）"half of the people in Hong Kong who earn less than $1,800 a month" 要正確，唔係唔得……只要唔好當唔喺就業人口嗰啲係香港人就可以…….或者索性唔好當佢哋係人。  T  n7 w1 V; h2 Y/ E% S
我估689係咁諗嘢嘅。因為佢肯定覺得上街、瞓街、碧街嗰班人，全部都係廢青。4 O2 Y7 |" _& b3 R' l1 i3 ]* n
5.39.217.77:88983 E. G3 J8 d1 `! U: W
（４）原來公民權利，投票權、選舉與被選舉權，先決條件係講收入、論財富、比對社會嘅實際貢獻。
我記得德國納粹時期，生存嘅先決條件都係講你對社會嘅貢獻－所以嗰陣會大事宣揚長期病患者對社會構成幾多負擔，鼓吹佢哋唔好生存，或者煽動啲人歧視老弱傷殘。

（５）一個特首講出口、一個選舉制度、一個政府推政策，可以唔理75%嘅人口。有幾公平公正公開，你自己諗。$ u1 `$ N) Y+ r6 ~, L

（６）如果你喺嗰25%人得益者（其實只要你唔係嗰1199件天龍人選委，全部人都係受害者。扣咗嗰一個，係被人拖去暗角打嗰件），好好諗下究竟你滿足咗溫飽後，喺呢個世界淨係得返一年去四次旅行、不斷鴉烏團購、食Jamie Oliver此類生物文化層貢獻。

我特別睇唔起啲讀過下書，但從來無出過嚟遊行嘅人(1/7, 反國教、港視、遮打運動等)。好多無學歷嘅公公婆婆，品格都比你哋高尚得多。我咁講係咪好乞人憎？如果你覺得係，以收入、物質貢獻嚟決定你有冇公民權利，不合理、可惡、乞人憎、惡頂一億倍。

（７）如果政策係犧牲75%嘅人嚟照顧傾斜餘下25%人嘅利益… …咁好彩我喺嗰25%人。如果你喺嗰75%人，你可以選擇繼續唔出聲、繼續反佔中、繼續藍絲帶。公仔箱論壇) J  u4 C3 n2 O0 ]; p

反正，你覺得自己被統治、被欺壓，是應該的，乃份內事。2 z. D5 [' v& a6 r

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felicity2010

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發表於 2014-10-22 06:43 AM | 只看該作者

左仔: 民主、民粹與福利主義

十月二十日梁振英接受〈紐約時報〉的訪問，訪問中特首提到「若這完全是數字遊戲，由多數人決定，你一定會爭取月入低於1800美元那半數香港人的支持。」、「這樣，你最後的政治政策，亦會傾斜到這部份人。」簡單來說，就是認為政治政策會因為領袖要爭取多數人支持而向基層人士傾斜，因而反對以增加數字來提高廣泛代表性。言論引起軒然大波，有人指責梁振英的言論意味大部份人不能擁有平等選舉權。

其實民主化會否增加福利，甚至因為民粹而導致福利主義的出現，一直備受學術界關注，亦有不少學者對此作出研究。政府及商家一直以此論點來反對香港的民主化，他們認為曾選會增加福利，因而會增加政府財政負擔，甚至削弱香港自由主義市場經濟的基石。然而，事實是否如此？5.39.217.77:88982 y* R) g9 I$ \: u( | r5 E: K6 m; E
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二零零四年，香港中文大學社會工作學系社會福利實踐及研究中心曾經對民主化與社會福利作出研究，研究由該系系主任鄧廣良講座教授、研究員張宙橋博士及助理教授黃洪博士負責。研究顯示立法會的民主化與福利呈負面關係。

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根據圖一，我們可以觀察到在一九八五年起撇除趨勢影響後的立法會直選及間選比率上升時，撇除趨勢影響後的實質人均福利開支卻持續下降。一九八五年，就正值當時港英政府於立法會引入首次間接選舉，隨後於九一年引入直接選舉，並於九五年首次完全以選舉方式產生立法局議席;而在地方層面，港英政府實行於1985年區議會選舉以後，所有官員不再出任區議會議員，各區區議會主席由當區議員互選產生。公仔箱論壇! N  s4 E1 d4 ^/ O7 [5 k5 P- `

鄧廣良教授總結說：「民主化程度, 無論是以立法會中地區直選議席、直接選舉議席、還是以選舉議席的比例來量度，對於狹義福利開支 (社會福利) 還是廣義的福利開支（包括社會福利、教育及醫療, 或稱之為民生開支）均沒有任何明顯的正面的影響。」1
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鄧教授進一步指出：「與一般人的估計不同，研究發現在1985 年至 2002 年期間，立法會的選舉議席比例與人均民生開支呈現顯著但屬負面的影響，亦即是說這段期間，民主化程度愈高民生開支反而會減少。」公仔箱論壇' j$ z5 z, F* i2 k
由此可見，香港歷史回答了我們，民主化是不會增加福利的。
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有人可能會反駁我，認為以上報告只反映了港英時期的民主化時期，而且只局限於立法會及區議會，不能證明將來香港的民主化會否造成福利主義。5.39.217.77:8898, _& T! a: N  U( U3 J
面對此論點，我唯有從其他仍然存在於現今香港的論點來回應。tvb now,tvbnow,bttvb6 T* g$ V5 b$ B- T7 |& m6 @

首先是香港的經濟制度。香港自開埠以來，一直以自由主義市場經濟作為經濟制度主體。低稅率、積極不干預政策及低福利，是香港發展成國際金融中心的重要經濟方針。香港政府，甚至是中央政府，都深明此道理，因此他們會歇盡所能去維持自由主義經濟作為香港獨有的優勢。多福利，自然稅率就會提高，要低稅率，又要多福利，「又要馬兒好，又要馬兒不吃草」，世間那有此道理。4 J( I( ?1 a( V. H7 r
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而且根據基本法第107條﹕
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「香港特別行政區的財政預算以量入為出為原則，力

求收支平衡，避免赤字，並與本地生產總值的增長率相適應。」
5 R/ p) }& E# D% O  y+ K- b% C因此，只要香港的自由主義政策，以及中央政府與基本法仍然存在，即使將來有特首或立法會嘗試提出過分福利的政策，都很大機會被否決。, v2 a* [2 C5 I: {; B* i9 W+ _4 c* L
其次是香港的民意。香港科技大學社會科學部副教授成名曾於文章《普選改革的主要爭議﹔過量福利與功能組別》指出，香港人一直強調「獅子山精神」，堅持自給自足與自食其力。tvb now,tvbnow,bttvb7 O  T4 [1 g# z/ v" V5 ~

舉例來說，在2003年1月，香港大學社會工作學系的齊銥教授估計，至少有十五萬名長者幾乎全靠每月705元的「高齡津貼」過活。他們雖然有資格獲得「綜合社會保障援助」，卻因為上述標籤而未有申領。
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除此之外，筆者在2005年進行了一項有關公眾對福利及貧富不均的問卷調查，發現了即使貧富差距加劇，香港人還是傾向認同一個講求競爭、財富按個人成就分配的社會。受訪者認爲，香港是一個低稅率的社會，個人應該為自己負責，而非依賴社會福利。只有25.5%的受訪者喜歡香港成為一個有大量社會福利，但是高稅率的社會；而71.1%的人們喜歡香港成為一個低稅款和個人對自己負責的社會。2

另外，根據二零零四年中大社工系王卓祺教授、莫邦豪教授及香港亞太研究所王家英博士負責研究的《香港民主發展會否帶來福利主義？－民粹主義的論證香港中文大學社工系發表社會福利指標研究報告》，報告的調查數據顯示：
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調查發現在一千多位被訪者之中，認同福利主義者只佔極少數。超過八成的受訪者認為政府只對有需要/有困難的人負有福利責任；超過一半的受訪者認為政府提供的福利應止於基本需要水平。並且，六成的受訪者認為申領綜援是社會援助而非公民權利。此外，有三成二的受訪者願意盡公民責任，表示願意交多些稅予政府以改善社會福利（表一）。tvb now,tvbnow,bttvb- j' C+ S% v! w5 _! M# Z+ J/ Z+ g7 S

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數據重整的結果顯示，支持福利主義的被訪者並不足百分之三，而持反對福
利主義的被訪者則達到四成，中間立塲的被訪者亦有五成六。總體來說，香港民意
絕對不支持福利主義政策；但卻不可以說某些福利主義政策一定得不到民意的支tvb now,tvbnow,bttvb) D- q, b# V5 X/ N
持，但它的推行會甚為艱難。（表二）。((王卓祺博士、王家英博士、莫邦豪博士：＜香港民主發展會否帶來福利主義?-民粹主義的論證香港中文大學社工系發表社會福利指標研究報告＞，2004-8-31))
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由此看來，香港人普遍並不支持福利主義，甚至對某一福利政策的推行亦持保守態度，可見香港出現福利主義的機會甚微。. S; x5 z6 a# c" y

總括而言，香港的民主化進程與增加福利並無太大關係，而且香港的自由主義政策，以及香港人的文化，都不利於福利主義萌芽，甚至是推行福利政策，亦要步步為營。此結論除了反駁了梁振英的論述之外，亦希望可以給福利派的左翼朋友一個小小的反思。公仔箱論壇. K, c% V7 e& u2 z1 V

  W, q$ V6 d- Z" r

鄧廣良教授、張宙橋博士、黃洪博士：＜民主化與社會福利＞，2004-3-31，http://web.swk.cuhk.edu.hk/uploads/research/download1.pdf
《普選改革的主要爭議﹔過量福利與功能組別的延續》成名

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felicity2010

親王

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發表於 2014-10-22 06:45 AM | 只看該作者

葉一知: 窮人對社會毫無貢獻？
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這是今天網上最熱列討論的問題，源於（又係佢條……）梁振英在訪問中一番話。他表示，如果採用公民提名，月收入低於1,800美元（14,040港元）中位數的香港人將主導選舉，行政長官候選人將只關注月收入低於1,800美元的那一半勞動人口。
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他這番話可以理解為：月入低於萬四，不應有平等選舉權。沒錯，用語言偽術來看，他「絕對沒有說過」，但他的說話絕對有這個效果。

這個問題，跟某些人常說「交得越多稅應該越多權利」的權貴，一脈相承。教通識時久不久跟學生討論這個問題，具體來說，可思考兩個問題：公仔箱論壇. }) ~8 F" C. i& `7 p* `+ l4 A0 i- Y6 }
1. 窮人是否對社會沒有貢獻？公仔箱論壇6 Z5 k  C* N1 C- e% ^: m! [
2. 怎樣衡量一個人對社會的貢獻？tvb now,tvbnow,bttvb. z  j9 Z2 a# i% V& I) q
本文刻意不談什麼人權、平等等高層次問題，因為香港人愛實際，我就跟大家談實際。

一. 有沒有能預知自己交多少稅？
交稅越多，越有貢獻，是最不實際的想法。首先，今天交稅多的人，會否有一天事業和生意*sorry*，變得破產、拿綜援，即要倚賴政府過活呢？又或日捱夜捱，捱出一身病，要倚靠政府醫療系統呢？甚至早夭，被迫終斷了「貢獻」呢？這當然大有可能，金融風暴、科技股泡沫、沙士和金融海嘯，不是造就一些「原來交很多稅突然交很少稅甚至不用交」的人嗎？如果是這樣，這批人憑什麼在富貴時聲稱「我貢獻多所以我應有更多權利」呢？而當這批人不富有時，又是否願意放棄你本來享有的權利，包括選舉權呢？3 Y( ^# R, b4 U8 x

同樣，除了富二代外，今天大部分香港中上階層都自詡「獅子山下精神」的產物，意思就是：我當初很窮，但我憑苦幹創出一番事業。換句話說，今日這群既得利益者未發跡前，是今日梁振英眼中的「廢物」，不配有權利，更不配有借政治選舉爭取福利的權利——連選舉權都沒有，想選幫你脫貧的代表也不可能。tvb now,tvbnow,bttvb7 ?# Y# U8 y/ p* @5 l" _

簡單而言，即使以收入或稅款來推算貢獻，誰有資格斷定一個人在社會上的貢獻多寡呢？根據香港人引以為傲的獅子山下精神，每一個基層都是潛在的成功人士，是社會潛在的極大貢獻者；以香港過去十多年的金融危機來看，每一個中上階層都是潛在的負家產，是社會潛在的負資產。那麼，政府只按現有收入劃分貢獻者和負累者(姑且政治不正確暫時使用這個字眼)，你覺得公允嗎？+ f3 I$ s; z' D1 F: G8 s
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tvb now,tvbnow,bttvb& N, ^( v5 K7 Z8 l
二. 有常識的政府都希望有向上流動TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# B, J. Q+ c# C0 d- J  w
文明社會中，有沒有一個這樣思考的政府：「政府不希望基層將來有更高收入，不希望他們有多交稅的一天，不希望他們在稅收上有所貢獻，我們只要致力維護現在多交稅的人，便是最好的管治了。」5.39.217.77:8898- _* P) X$ [" G0 \# a- s3 F8 i
公仔箱論壇1 \' x! ~: g' H0 t
又是談實際的時候：不是說好發展知識型經濟嗎？知識型經濟中最重要就是學識，有學識的人自然收入或未來潛在收入更高，換言之就是多交些稅。你叫人不斷去進修，配合經濟轉型，但同時覺得這些進修中的窮人，毫無貢獻，不想給他們權利，是不是思覺失調？公仔箱論壇6 l- H+ z7 o/ w& g& _7 v

一個政府，當然希望越多人有高收入，GDP才會上升，因此為基層提供恰當的福利和權利，是協助他們向上流動，而並不是某些權貴不屑說的「福利養懶人」。

三. 你的成就完全因為你努力？
努力，是成功的必要條件，但不充份。例如，你很努力要成為一個商家，一個資本家，但送你到北韓，你會成功嗎？一個人的成功關乎社會環境，包括政治條件、地理因素、基建、教育制度等等。! z. y4 O/ s' ?. @- @$ W# r5 F# T
一個政府，理應為弱勢社群提供協助，而這些福利是中上階層沒有的。我們又談實際：中上階層已有很充足的優勢，他們可以為自己和下一代提供更好的上流條件，但基層不能這樣，為了讓他們向上流動，政府自然要為他們提供協助。因為我們在第二點已認定，一個有常識的政府是希望更多人可以向上流動，以創造更高的GDP。5.39.217.77:8898$ G0 f& O& Y# t  q. v1 {
最近，朋友問我有沒有電腦捐出，原來他學校有一個中五優異生因為家貧，沒有電腦做功課，所以希望有人幫助他。碰巧我公司多了一部舊機，便轉贈予他。這個例子最直接和簡單：他們一家可能都是綜援戶，他們一家按梁振英的說法，都是無貢獻應被剝奪選舉權的人，但他們有一個是優異生，是將來潛在的貢獻者啊。可能有人反駁：那是優異生當然要幫嘛？這也很可笑，優異生可能太明白是非又沒有成人的計算，走去佔中，結果將來找不到好工作(我假設而已)；一個成績差劣的學生，將來也可有莫大成就——李嘉誠是穿膠花的，Jamie Oliver有讀寫障礙，但以交稅而言他們今天極有貢獻啊！tvb now,tvbnow,bttvb& H9 _# A5 M( {3 Y% D  i
他們可以有多少福利去向上流動，是要社會討論的。但如果窮人沒有選舉權，議會就沒有可代他們爭取權利和福利的人，政策一面倒傾向商家，他們就沒有條件去創造成就，跨代貧窮就越來越嚴重。
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四. 貢獻真的用收入來衡量？
以上是刻意將貢獻與收入掛勾，來滿足一些「有錢應大晒」的奇人。但事實上，一個人對社會的貢獻絕對不是用收入來衡量。很簡單，如果你認為收入萬四以下的人沒有貢獻，那麼他們不如全部拿綜援，他們的工種由萬四以上的人來填補，你願意嗎？
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雖云職業無分貴賤，但有些工種總是很多人不願做，例如掃街倒垃圾(只是例子不是歧視)——我們又談實際：一個社會總要人來倒垃圾吧？如果基層不做，這個社會不能運作下去，那麼中產來做，好嗎？如果你覺得不好，為什麼你賤視基層，覺得他們沒有貢獻呢？: |4 t  s. Q8 P3 w- }8 d
2 L. A' z. ?! o+ j& z+ G
這個道理其實非常顯淺：螺絲一點不值錢，但一部機器可以沒有螺絲嗎？你不感激基層在維護社會運作，還怨他們沒貢獻，對他們呼呼喝喝，還要剝奪他們的政治權利嗎？這麼顯淺的道理為什麼會想不通？因為人太易自傲吧！公仔箱論壇* W' [' A- j, j
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說到梁振英的「14K論」，收入萬四以下有很多是初出茅蘆者，他們因為在工作中能累積經驗和學識，所以雖然薪水不高，但未來卻大多收入可觀。梁振英連這批人的政治權利都可以剝奪，看來他只認為14K對他最有用，13.9K及以下便毫無用處了。5.39.217.77:8898. k" D, Q8 N- J8 U. V1 T) y- @

五. 談一個不實際的問題：公義公仔箱論壇; W1 T6 {  X9 O$ y6 d5 I
講完實際，講一個好唔實際的社會公義問題。一個文明社會，不是一個森林，森林奉行弱肉強食定律，但因為人不是禽獸，所以用制度、法律等去重建一個較不弱肉強食的社會。「收入高但福利少」和「收入少但福利高」，根據「多勞多得」的原則，是不公平的。但照顧弱勢的概念從來不是出於「公平」，而是出於關愛，或者說，用「不公平」的制度去彌補上天的不公平。例如，為殘疾人士興建設施，是用很高的成本去服務很少數的人，既不符成本效益，也不公平——為什麼殘疾人士不和健全人士公平競爭設施？為什麼他們會有公帑興建的特別通道而健全者沒有？原因，不就是出於「有能力幫助弱能者」的公義原則嗎？) R7 ]9 d% P; @- u- X. m4 ]

再談到成本效益，為少數人興建設施，咪好唔抵？但沒有人天生喜歡殘疾，如果事事講求所謂的公平和成本效益，將心比心，如果有一天自己、下一代、親人或朋友等不幸變成殘疾，你又希望自己或他們得不到幫助嗎？最重要是，人活着就有風險，你是無法預知將來。

如果，我們把「基層」代入以上討論，你認為他們的政治權利應被剝奪嗎？

小結tvb now,tvbnow,bttvb, d2 `$ g8 R9 h+ Z+ O; E& E4 k
比起梁振英，我蠢太多，至少沒有公司給我五千萬元又唔使我做任何嘢，足證我智不及他。但連我也想到的事，我不認為梁振英會想不到，他一定知道會惹起民憤，挑起更多衝突，但他仍然說，他是想矛盾更大，想更亂嗎？我真係摸不透他的心，權力是會令人變成瘋子！

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