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. q3 n. Z* N6 F. A7 g我指出你观点的错误
$ B# s# a& t( s: a% d而在证据面前你连认错的勇气都没有
, B0 @  U$ M5 M! J鄙视中

lenway

我们在讨论“中共的政权合法性”，发表自己的看法，有什么对错之分？而且我们观点的对错是由读者自行判断，你认为错是你个人的问题，不要强加到别的会员身上。不要再扯开话题，既然你说你不是五毛，那请你拿出你不是五毛的证据。不要老说大话、空话、废话。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. N: z3 L# C. C, W. o% \
最后，我想问你，你支不支持中国实行民主？支不支持一人一票选总统和各级官员，议员？

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; L0 s1 P8 X0 E# C0 B公仔箱論壇
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中国思想家，五四新文化运动倡导者胡适：

“争取你自己的权利，就是争取国家的权利；争取你自己的自由，就是争取国家的自由。一个自由民主的国家，从来就不是一帮奴才建成。

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' j7 l9 S8 C2 c! _* N- f8 W5.39.217.77:8898tvb now,tvbnow,bttvb: @) \- C% n/ \: d' s, y
(對部分會員對真理、國家進步的追求本人感到非常感動；)

gztvb

壹個自由民主的國家，從來就不是壹幫奴才建成的% u: B$ k2 e0 V$ |$ W+ L+ t1 C
中國經濟學家茅於軾：
7 K2 `/ s5 T# b% p+ d8 b9 f5.39.217.77:8898“不敢說真話是個人的恥辱，不能說真話是時代的恥辱。這使我想起托馬斯•潘恩曾說的壹句話：壹個人已經墮落到了宣揚他所不信奉的東西，那麽，他已做好了幹壹切壞事的準備。”茅於軾還說：“政府不是不可以反的，只有人民才是不可以反的。按照這個道理，連叛國罪都未必能夠成立。所謂敵對勢力，也是政治家制造出來的名詞。”“獨裁者把國家看得至高無上，因為他們代表著國家。國家至高無上，其實就是他們自己至高無上。至於百姓，那是無所謂的。所以在他們的眼裏主權高於人 權。為了主權可以犧牲人 權。國家如果受威脅，必要時可以無視人 權。但是，國家的主權之所以重要，因為它可以保護人 權，抵抗外來的侵犯。如果這個主權自己就侵犯人 權，要這樣的主權有什麽用?”公仔箱論壇# \4 g" P+ D* S. W8 t  n
臺灣馬英九：& j. ~# Y2 c  n) v  x
“國家的首要職責，不是發展經濟，不是強大軍事，而是維護社會的公平和正義，保障弱勢群體不被淘汰。此為國之根本!”“搞經濟是國民的事，而不是政府的事。政府只能通過政策來調整經濟活動中的各方利益，而不是赤膊上陣去搞經濟。否則的話，妳既當運動員又當裁判員，能不腐敗嗎?”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 T9 n- k) ^4 N2 Q# K% c* T
“我們願意支持壹個最終的壹個中國統壹的理想，但必須在自由、民主、均富下。什麽時候條件達到，我們才覺得統壹有意義。否則的話，就最好維持現狀。”
: d* l4 r+ A: q* S# E! l5.39.217.77:8898前蘇聯總理雷日科夫：
) u7 d" {- J$ l' v3 cTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。“我們監守自盜，行賄受賄，無論在報紙、新聞還是講臺上，都是謊話連篇。我們壹面沈溺於自己的謊言，壹面為彼此佩戴獎章。而且所有人都在這麽幹，從上到下，從下到上。”tvb now,tvbnow,bttvb/ a( X& \' H7 L4 S% v! c
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俄羅斯總統梅德韋傑夫：
7 z1 P! U3 V$ c0 Z% s9 G5.39.217.77:8898“斯大林對自己的人民犯下了滔天罪行。雖然說他在管理國家方面做了很多工作，雖然在他的統治下，蘇聯取得了壹些成績，但他對自己人民所犯下的罪行是無法饒恕的。”“絕不應該為(斯大林)屠 殺自己人民的做法辯護。至今我們還經常能夠聽到為這些屠 殺的辯解，稱，這種屠 殺是為了更高的國家利益。我要強調，任何國家的發展和強盛都不能建立在民眾的苦難之上，沒有什麽能夠比人的生命更可貴的了。”
! ~* U1 N/ ?/ ^# R- J1 M5.39.217.77:8898美國第三任總統，《美國獨 立 宣言》主要起草人托馬斯•傑斐遜說：
% l$ P4 _) ?! ]9 }$ z& i5 j) E“如果人民害怕政府，就是暴 政!如果政府害怕人民，就是自由!”
2 r# B3 t/ f+ d美國民 權 運 動領袖，諾貝 爾和平獎得主馬丁•路 德•金說：
6 P- w; {: D) w) f( ntvb now,tvbnow,bttvb“任何壹地的不公正，都會威脅到所有地方公正。我們都落在相互關連無可逃遁的網裏，由命運將我們結為壹體。對壹處的直接影響，對他處便是間接影響。”
" |& K5 h9 I" b! s( N6 d6 U公仔箱論壇中國央 視敢言主持人白 巖松：: h; U: S' ]' L' T6 ^
信仰這個東西，還真不能依靠國家，它給不了妳。但凡國家給妳的信仰，總是挺可怕的。不說我們，我不知道希特勒當時給的是不是信仰，它怎麽就將德國挺理性的壹群人給引到那條路上去了? 所以但凡國家給的信仰，我都是持懷疑態度的，甚至是非常害怕的。”7 P- a! P2 I- A* ]4 r
“在美國，誰都可以辦電視臺，但政府不可以；在美國，什麽報紙雜誌妳都能找到，就是找不到“黨 報 黨 刊”；在美國，什麽人都可以找“小三”，但政府官員不能；在美國，誰的財產都可以保密，但政府官員的財產必須公開；在美國，誰的隱 私權都不能侵犯，但是政府官員的隱 私不受保護。”公仔箱論壇1 [) F7 z6 {  I+ D2 j' n5 l& h
美國總統奧巴馬：5.39.217.77:8898$ ^8 n$ H' Q" J+ o4 V) |
“上帝賦予所有人平 等和自由的權利。對於那些依靠腐敗、欺騙和壓制不同 政 見等手段來鞏固自己權利的人，我們提醒妳們：妳們已經站在歷史錯誤的壹邊。”
( K3 T7 n: X; d% [! g; x公仔箱論壇美國前總統小布什：( Z2 i" _; D5 |  Y9 r8 r8 w4 U
“人類千萬年的歷史，最為珍貴的不是令人炫目的科技，不是大師們浩瀚的的經典著作，而是實現了對統治者的馴服，實現了把他們關在籠子裏的夢想。因為只有馴服了他們，把他們關起來，他們才不會害人。我現在就是站在籠子裏向妳們講話。這個鐵籠子四面插著五根鐵欄桿，那就是：選 票、多 黨 制、司 法 獨立、新聞 自由和軍隊國 家化。”
$ Z: \" J- S+ ]$ J$ K$ c3 {1 A* I公仔箱論壇俄國早期馬克 思主義者普列漢諾夫：TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, @) L( d: t& o- x; c( L
“沒有自由和民主，吃得再好，穿得再好，無異於壹群飼養得精美的牲口。”“布爾什維 克不能給人民以民主和 自由，他們在半年的時間裏查 封的報紙雜誌，比沙皇當局在整個羅曼諾夫王朝時代查 封的還要多。”6 Z! X% e( o" t, n
前蘇聯著名異 見作家，諾貝 爾文學獎得主索爾仁尼琴：
; \; Y, n' i- O6 zTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。“在這個世界上，最令人悲哀的莫過於壹個民族的文學生命被暴力所摧殘。它不單是禁 止輿論 自由，而是強制性地桎梏壹個民族的心靈，並根除其記憶。在這種情況下，整個民族就如同行屍走肉。”/ J& Z* A' L5 h& z8 ^2 \
流 亡美國的前蘇聯哲學家、小說家蘭德：6 N/ i  p6 j1 V* m
“流 氓政府的性質在於，政府不再是人們權利的保護者，而成為最危險的侵犯者；不再是自由的保護者，而是建立壹種奴役的體制；不再使人們免受武力威脅，而是首先使用武力對付人民；不再是人們之間關系的協調者和基於社會準則的服務者，而是用威嚇和恐怖手段控制人民的工具；它不是依憑法律公平地分配社會資源，而是由官僚機構任意決斷和侵占；政府可以做任何事情，公民做事必須經過政府的同意和批準。由此種流 氓 政府統 治的國家，只能處於人類歷史上由野蠻力量控制的最黑暗的時代。”" O  a# }, ~. i8 V
前蘇聯最後壹任總統戈爾巴喬夫：
- p/ E0 Z7 y; g4 v+ Q; B% D* S5.39.217.77:8898“我生活的目的就是消滅對人民實行無法忍受的獨 裁統治。對於壹個真正的政治家來說，其目的不是保衛自己的權力和地位，而是推進國家的進步和民主。”tvb now,tvbnow,bttvb; }/ s" q; ^" m
波蘭思想家，波蘭最大報紙《選 舉 日報》主編亞當•米奇尼克：
1 H; O) _3 x1 l& T& i3 _* [- o“極 權統治的實質就是消除壹切自發的政治生活，把社會中的人分裂成壹個個原子，其目的在於使每個人只能孤立地面對整個制度，從而使人感到形單影只，而且往往茫然若失，敢怒不敢言。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" W( V/ b! [( |' z# k
被禁 止授課的中國“最牛歷史老師”袁 騰 飛：TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  Z  U* w3 D8 ~8 G; @2 _, S( m
“太平天國啊。多少人打著革 命的旗號，幹著天底下最齷齪的事情！要當心愛國賊，他們不分是非，搞不懂愛國和愛朝 廷的區別！把禍國當愛國！比賣國賊還可怕！”5.39.217.77:8898+ q3 V9 B9 U3 E8 [
俄國18世紀著名的寓言作家、詩人克雷洛夫：
0 S$ ]6 H. d- z/ }* A# c5.39.217.77:8898“要是我們看到了醜惡，卻不用憤怒的手指把它點出來，那我們離醜惡就不遠了。”他還說：“貓爪子下面的夜鶯，唱不出好聽的歌。”
1 f, N5 e. [  HTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。緬甸民 主領 袖諾貝 爾 和平獎得主昂山素季：5.39.217.77:8898) T; c& {* P4 e" ^. A
“我們這代人必須為兒孫們結束‘被代表’的恥辱時代!否則我們將有愧於我們的子孫後代!”) z1 `: i* L; N0 q4 n& i
中國著名作家評論家李承鵬：
% F) \" h+ G, c“沒有您的授權，我不能代表您。”7 G. L9 Y$ ?( M7 i- h
泰國總理英拉：tvb now,tvbnow,bttvb6 U1 O% d6 ?0 V3 j" h
“像中國那樣，以犧牲底層群體利益來發展證券市場的事情，絕不會在泰國發生!”tvb now,tvbnow,bttvb" z+ Y3 j/ L; n5 ^. k0 K5 z/ Q
思想家中 共 早期領導人陳 獨秀：tvb now,tvbnow,bttvb0 [9 s% d- Z, d1 v! k! Z' d" l
“我們愛的是國家為人民謀幸福的國家，而不是人民為國家做犧牲的國家。”8 [3 v' }  s1 L2 V9 J! u5 e. c
中國近代思想家梁啟超：
3 x2 X! E& x5 qTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。“我國萬事不進步，而獨防民之術突於先進國，此真可為痛哭也!”
* J( F3 H8 J; y* s4 M蔣經國開啟臺灣民 主 憲 政之門:0 p0 N9 b2 x" ]: s6 @* P
臺灣前總統蔣經國1986年9月表示，將解除實行38年的戒  嚴令，開放 黨 禁、報 禁。9月28日，臺灣第壹個反對 黨 民進 黨 成立，當時臺灣情治部門立即呈上“反 動分子”名單。蔣經國未批，他淡淡地說：“使用權力容易，難就難在曉得什麽時候不去用它。”
( X- \- [4 ]! c10月10日，蔣經國發表要對歷史、對10億同胞、對全體華僑負責的講話後，指示修訂“人民團 體 組織法”、“選舉罷 免法”、“國家安 全法”，開啟臺灣民主憲 政之門。“國策顧問”沈昌煥說：“這樣可能會使我們的 黨（國民 黨）將來失去政權！”蔣經國依舊淡淡地回答說：“世上沒有永遠的執政 黨。”
: j" D, ~# A' }; l/ J中國思想家，五四新文化運動倡導者胡適：TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" l/ r& [" [9 R9 U
“爭取妳自己的權利，就是爭取國家的權利；爭取妳自己的自由，就是爭取國家的自由。壹個自由民主的國家，從來就不是壹幫奴才建成。

穗客

但现在内地 没有一个政党可以代替现执政党，故其若放弃执政，内地 可能 大乱，对老百姓不一定有利

David-Patrick

唉，可惜可惜

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“否則只有等待人民揭竿而起，用社會革命的方式來推翻其現存制度”美国式思维

ladymoons

平心而论，大部分中国人一直没有太大的政治观念，本人认为以现在大部分中国人的政治观念，若真的实现一人一票，最终选出的会不会是真的是大部分人所拥戴的？。结果可能会出现大量的舞弊，甚至黑恶势力，到时中国必然陷入混乱。民主并不是一个改变政体就能实现的事，要有一定的软件支持，例如是广大人民对民主的支持，思想上的突破。
) i: x2 t* f) J公仔箱論壇PS：本人并非5毛。

lenway

215# 穗客
- M+ _) Y: O# ^! S; t; {“稳定论”成为中共意识形态宣传的核心，成为中共拒绝政改和迫害人权的魔咒，也成为大陆的权威主义与自由主义之间的重大分歧之一。为了平息民意批评、压制民主诉求和误导社会舆论，中共宣传机构及其御用精英会说得天花乱坠，由GDP优先到科学发展观，由宣传“温饱小康”到营造“和谐盛世”，由“三个代表”到“新三民主义”，从“韬光养晦”到“和平崛起”，但万变不离其宗，拒绝政治改革的所有理由最终归结为一个理由：在国情的制约下，急于政治改革不利于“社会稳定”。每次两会的总理记者会上，一旦外国记者提出“六四”问题，无论是朱鎔基还是温家宝，都以“稳定比甚么都重要”的理由，为大屠杀辩护。更是为了“稳定”这一最大的政权利益，对互联网时代的民间议政潮流，采取越来越严厉的网络管制，文字狱每年都有；对近年来兴起的民间维权活动，自然也要采取强力镇压的策略，而且，官权碍于合法性困境，甚至越来越经常采取黑社会手段打压维权人士。5.39.217.77:8898; D& |# @' a7 {- n! s
2 C* s2 v; ~: d1 Y0 W
* Q0 h) V* e. p) [9 w. W
   对外，“稳定论”成了中共应对国际批评的护身符。美国批评中国人权恶化，中共祭出“为维护来之不易的中美关系的稳定，应该以对话代替对抗”；台湾政府推动“去中国化运动”，中共指责阿扁破坏“台海局势的稳定”；香港民意反对23条立法、要求政制改革，北京指责“香港民主派反中乱港，破坏了香港的稳定和繁荣”。
% s: t, \) s! ^tvb now,tvbnow,bttvb
1 q7 m  |* d$ S7 u9 a0 Y8 z' j# o+ W5.39.217.77:88984 b  E" H9 J7 a$ e2 p6 v3 x* I
   “稳定论”的背后是典型的敌视民意和罔顾人权的独裁逻辑，它从来不问民间诉求是否合法合理合情，而只问党国及权贵利益是否得到保护，是否有利于一党独裁的稳定。所以，自由民主就是动乱，因为自由使个人自主和社会多元化，民主使权力垄断变成权力分享；自发生长的民意表达和人权诉求也是动乱，即便是以和平方式表达的和平内容，也会被独裁者视为威胁稳定的敌对势力，必须将之消灭于萌芽状态。所以，不进行六四大屠杀，中国早就天下大乱了；六四后，不镇压民主党和法轮功、不压制失业者和农民的权益诉求、不堵截上访者、不严控异见人士、不封锁信息和网络、不制造文字狱、不抓捕维权律师……也将引发社会动乱。换言之，在独裁者眼中，只要是民意的自发表达，无论这表达采取何种方式，统统都会被中共政权及其御用精英们视为“添乱”。自由民主是动乱，因为自由使个人自主和社会多元化，民主使权力垄断变成权力分享；自发生长的民意表达和人权诉求也是动乱，即便是以和平方式表达的和平内容，也会被独裁者视为威胁稳定的敌对势力，必须将之消灭于萌芽状态。 公仔箱論壇9 }0 i: S: {3 ^4 N# X" Q( A9 N4 q; _

& U$ e2 u7 Z6 U% J1 j5.39.217.77:8898
% O8 i. F: c8 s2 ]" H0 q公仔箱論壇      崩溃论从反面强化着稳定论：只有现行的中共政权才能维持脆弱的社会稳定，而一旦离开了中共独裁，中国就只能出现玉石俱焚的天下大乱。而没有任何人、任何利益集团能从天下大乱中获益──外资无法在中国市场中获益，中国的精英阶层无法获得财产安全及其升值，平民百姓更得不到任何实惠，就连好不容易造就的温饱也将灰飞烟灭。所以，只要是秩序，哪怕是独裁的恐怖秩序，也要比为所欲为的自由要好。 4 j! g) I% k8 {# B0 c
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/ n6 x) M  e. k( L3 R# `" q/ R; e9 I公仔箱論壇   反过来，离开中共统治的中国将出现权力真空的假设，又强化了天下大乱的未来预期，对天下大乱前景的普遍恐惧，就将转化为对现存独裁统治的现实性认同。也就是通过强权、欺骗和收买的三管齐下逼迫人们就范，使之在别无选择的无奈中承认这一预设。社会接受了这一虚假预设，中共政权及现行的极为不公正的秩序就能获得稳定，其主要受益者，首先是独裁政权及权贵们，其次是攀权附贵的各类精英们，再次是少数中心城市的市民，而最大的受损者必定是广大百姓和大多数边缘地区，特别是农民和工人。而这种极端不公正，被精英们轻巧地称为“稳定前提下进行改革”的代价。
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+ y4 ]3 ]3 N" B; }- V. h3 v! ~5.39.217.77:8898——刘晓波《崩溃论与稳定论的互补》

lenway

218# ladymoons
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6 T: L8 [# ]* H0 Ltvb now,tvbnow,bttvb      宪政民主化，之所以被现政权放逐到无限期的遥远未来，自下而上的争取自由的民间自发运动，之所以被御用精英们指责为不合国情和添乱，就在于独裁政权只是被极少数人垄断并服务于极少数权贵的秩序，即把社会公器变成一己私具的统治，而宪政民主则是由全民分享并服务于全民的秩序，即把一己私具改造成社会公器的过程。 9 E& w; x7 I5 J' V
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" `7 `- F. d5 E$ YTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。   独裁统治的受益者有理由无视历史事实而提出这样的虚幻假设，因为他们的所有决策和言说的最终目的只有一个──保住绝对权力及其既得利益。而民众却没有任何理由相信这样的虚幻假设，因为这假设所维持的制度，恰恰是不把人当人来对待的秩序。国人一旦忘记历史和无视现实，而相信了这样的假设，就会心安理得地等待天上掉下馅饼，就会虽九死而犹未悔地寻找明君贤主，就会把所有自下而上的民间反对运动、争取自身权益运动，视为帮倒忙的“添乱”，就会在执政者干了九十九件大坏事而只作了一件微不足道的善事时，用1％的善政来为99％的恶政辩护。即便被屠杀、被饿死、被监禁、被流放、被剥夺、被歧视，独裁者仍然“伟光正”，小民们仍然千恩万谢。
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8 b' o/ z# t/ k2 N2 t   所以，与目前中国的独裁式稳定所付出的综合社会代价相比，苏东转型的阵痛是在算不了什么，尽管经济上付出了不小的经济代价，但在社会综合效益上却收益颇丰，特别是个人自由的获得，不但足以抵消经济的暂时低迷，而且为未来发展提供了最宝贵的动力。当无权无势的民众获得了个人的基本自由权利之时，就等于争取到了最大化的自身利益。因为，对人的生存而言，拥有不可剥夺的自由权利才是最大的利益之所在。所以，苏东的转型模式肯定优于中国式跛足改革。
: c4 w( @# g0 O# d; Stvb now,tvbnow,bttvb" @+ J' {9 W9 n" }& B. b% ~
公仔箱論壇% h/ W" E  @# u3 Y" n
   僵硬地维持现行体制才可能导致未来的天下大乱，而启动走向宪政民主的政治改革才是达致长治久安的正途。
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shiminda

这个国家是人民为党服务的

kaifeng826

希望不会查水表~

超人一族

中国有自己的执政方式！  中国人民不要起内讧！ 不要上美国等国家的当！ 我们应该团结起来，维护我们祖国的利益，谁要起内讧 谁要闹事生非 谁就是叛徒！ 广大的人民会把他消灭掉！
# y& m: P5 Q+ ?* y; C, M2 X( Y+ W( {5.39.217.77:8898                                作为中国人应该感到自豪
2 M) p6 W, a9 W0 Y; O+ q  L7 W5.39.217.77:8898                                  保卫我们的伟大祖国
  z7 g$ C$ O# {0 N2 E公仔箱論壇                                      中国万岁！！

tvboxzhangli

历史问题，合法与否谁能定夺？

ladymoons

220# lenway tvb now,tvbnow,bttvb0 B* r+ |! b6 A3 b3 l
不太明白说什么，能解析一下吗？？刘先生的作品没看过