主持人：非常感謝吳老您接受我們的採訪，您在很多場合提到，現在我們的改革是到了一個非常重要的時間窗口，就是您認為這一屆的政府他面臨的最迫切的改革是什麼？公仔箱論壇* A+ V4 p& H: v) p6 b
4 x* c% k# _2 W! @6 v3 \+ b/ g0 Mtvb now,tvbnow,bttvb吳敬璉：我想主要是要針對問題來確定我們改革的項目範圍，中國現在碰到兩個最主要的問題，一個問題就是這種舊的靠投資拉動的經濟增長方式，或者叫經濟發展方式，可持續，要轉變，但是轉不過來。第二個問題就是腐敗，腐敗加上貧富差距的拉大，這兩個是問題，是這個體制運行的結果，就需要找到發生這兩個問題的體制性根源。這個問題的根源在於初次分配，如果不能解決初次分配的問題，你光靠政府的再分配措施，第一是有限度，緩解問題能夠取得效果不是很大。第二，政府出手太多，結果它是會增加政府的稅收，使得經濟運行變得更沒有效率，它結果就是從中長期看，它是負面的效應大於正面的效應。
+ D7 x g% f& g y7 [5.39.217.77:8898
6 ?6 i; S. R6 e$ x5 d8 ITVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。所以首先第一件事需要研究清楚，為什麼中國出現這樣的情況？拿腐敗來說，大概在80年代中期，這個問題已經變的很突出了，當然現在比那個時候更加嚴重，那個時候主要表現就是當時因為剛才雙軌制，於是就要賣批文，賣批文其實是拿那個差價。5 t M' q4 `2 n
7 n K% k0 w3 R- P a) ` Utvb now,tvbnow,bttvb後來到了1986年的時候，當時的國務院總理就提出來，像這類問題他的根本原因，他用一句話，叫做雙重體制膠著對峙。那麼提出解決的辦法就是要進一步進行市場化的改革，消除雙重體制膠著對峙的狀態，建立一個市場環境，消除所謂尋租的制度基礎。tvb now,tvbnow,bttvb5 p: M+ p/ m: Q Y; |. [2 f
; H# c* u+ Y1 Q* ~5.39.217.77:8898收入差別拉大，本來計劃經濟的條件下它是個平均主義，要消除平均主義，利用市場經濟，市場經濟是使得貧富差距有所擴大，但是不是像後來這樣擴大到這樣大。那麼這個問題在哪呢？首先這一個問題就是我們增長的方式有問題，主要是靠投資來拉動增長，於是投資在整個經濟中的比重就越來越高，越來越高，世界上從來沒有一個國家投資比重超過GDP40%，就是因為投資在GDP的比重越來越高，那麼在分配上，資本所有者的收入就越來越大，勞動者的收入佔比就越來越低，這種增長方式它一定就會這個問題。tvb now,tvbnow,bttvb8 [9 z4 D0 e& t! |
公仔箱論壇* H* C9 w1 [# H
主持人：但是我們看到新一屆政府又提出要大規模地發展城鎮化，城鎮化是不是又會拉動新一輪的貧富差距？
" j% g4 _# q& K4 p4 u7 |8 y; [" f公仔箱論壇
8 ]% d2 Q, Z# a: _tvb now,tvbnow,bttvb吳敬璉：這裡就牽涉到一個很根本性的理論問題，城鎮化為什麼重要，這個在認識上一定要弄清楚，城鎮化之所以重要，城鎮化對於工業化、現代化是起推動作用的一個要素，它的根本的問題是人的集聚，城市的重要性在哪兒呢？是因為只有人的集聚才能夠交流思想，才能夠通過碰撞產生新的觀念，產生新的經營模式，產生新的技術。有人說是城鎮化是工業化和現代化的結果，我覺得好像不是單向的，它是個雙向的。
% w# c+ L. }' `( l7 \6 }% m6 `7 z$ H f
主持人：互動的。
i+ r {+ K/ d9 S: a. j4 u+ m3 ] o7 b
9 f I$ q3 O" [1 r. q4 BTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。吳敬鏈：互動的東西，因為我們要轉變經濟增長的方式或者經濟發展方式，它其實核心就在於讓人力資本，新的思想、新的技術起更大的作用，而新的技術、新的思想就是要在城市中人們聚集在一塊，互相交流才產生的，所以它對於這個現代化，對於經濟發展方式的轉型，是非常重要的。0 {( N' A& [8 I; ^* c
公仔箱論壇- C' f# r( O+ ^# Q9 V5 J/ A4 G
主持人：城鎮化的概念提出來之後，很多地方政府的這種衝動又讓人很擔心。公仔箱論壇+ o7 l- \: x# V- @
, L. J/ k! L6 [# k p& G公仔箱論壇吳敬鏈：那就是因為是舊型城鎮化，我們剛才說了，所謂新型的城鎮化它要達到那個它應該達到的那些效果，它就是說要以最小的規模達到最高人的聚集效應，可是舊型城鎮化不是這樣的，舊型城鎮化它的特點是土地城鎮化優先，房地產和城市規模攤大餅，這是舊型城鎮化。現在中央提倡的是新型城鎮化，但是因為體制上的原因，各個地方響應中央的號召，但是它做的是舊型城鎮化，現在問題就在這裡。公仔箱論壇1 ?3 H+ D _& m2 x
' h: \* a8 W- r& J7 a
那麼就要研究了為什麼呢？你要讓它往東，它會往西呢？體制原因。第一個體制原因就是土地產權問題，有兩個產權的安排使得城鎮化變樣，一個就是農村土地是集體的，而集體的農民又不能控制集體，所以歸根到底農村土地是農民的，但是這個落實不到他身上，他控制不住。第二個問題呢，就是城市土地，城市土地是國有的，這是憲法規定，於是就有一個徵地中間的差價問題在這裡，於是驅動城鎮化對於具體的主管的政府官員來說，驅動他的力量不是造成人的聚集效應，提高效率，而是拿到差價，所以我們現在出現了很不正常的現象，地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍，土地其實是大量浪費。這個成本化的成本太高。公仔箱論壇1 l, } i( _6 S' A
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# ~6 z: M/ {6 `: A+ U% ?, t/ X
主持人：還是利益的驅動。
, N! N g1 [- v5.39.217.77:88986 J$ ?0 A/ l, u0 j Y. Q) _- \' `! w
吳敬鏈：對，就是這個制度，制度就是一種利益關係的結合，在這種體制下，這種運行規則下，利益的驅動跟國家的要求其實不符的，但是你不能批評就是說因為你們覺悟不高，不是，這是體制決定了在那裏，所以什麼土地財政什麼的。公仔箱論壇+ V Q+ C/ u8 h" p$ @( f
Y4 @& e/ a. _% h$ F- ~# R一方面成本很高，另一方面建起來的城市專業化水準太低，規模太大，每一個城市居民的生活半徑太長，所以城市的運營效率很低，這就造成了問題。第二個就是政府指南，我記得周其仁教授有一篇文章說的很好，再不要搞這種政府主導的城鎮化了，政府主導的城鎮化它是從政績考慮的，這個跟世界各國城市的發展，這是有中國特色，世界各國的城市發展它是從市場來的，經濟效率它是通過市場篩選來形成的，所以這就需要改變這樣一種辦法。) N3 V3 @- L. z, J" T" i
公仔箱論壇 w0 g7 d0 R6 ?' E
主持人：您也曾經說過這二十多年的改革，一旦觸碰國家機構的時候，國企利益的時候，恐怕就很難推動下去。 _0 g' I: F. |. ]7 l
/ C- s8 @; t* \( ?. R4 ]2 P吳敬鏈：這就是存在一個問題了，就是所謂割自己的肉。我必須欣賞新上來的領導，像李總理都一再說過了，要有這個決心割自己的肉。 |
發表於 2013-10-6 08:05 AM
| 