本帖最後由 chnluer 於 2014-12-19 10:28 PM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb; ~5 s2 `3 W. z( F
6 |. K; z- O& P; V陈佐洱：日军曾在香港施暴 现在英国日本都不敢提这事$ Q: n' b0 Q8 ~0 s8 ^3 j# Y& i; r y
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8 s1 @: K6 u; X* V$ Z5.39.217.77核心提示：全国港澳研究会会长陈佐洱在接受凤凰卫视问答神州栏目专访时谈到，日军占据香港时进行了残酷屠杀，并指出当时的英国殖民者没有对香港尽到责任和道义。对于这段可耻的历史，英国和日本都不敢提。5.39.217.77- n' q H2 i; a' O- l- P$ }" C
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主持人： 2014年12月11日，香港警方对被称为是“占中大本营”的金钟占领区执行清场行动，带离拒绝撤离的占中示威者，遭到切断75天的香港东西主干道夏慤道重新开通。回顾过去的一年，香港经历了很多事。而就在一年前，为了更好地研究“一国两制”所遇到的新情况新问题，全国港澳研究会在北京成立，它被视为是“超级智囊团”，汇聚了两岸三地30个研究机构300多位专家学者，当选为会长的陈佐洱曾经亲历交接香港的中英谈判，被称为是“香港人最为熟悉的内地官员”之一，也是香港特别行政区基本法的参与制订者。就在全国港澳研究会成立一周年之际，我与陈佐洱有了一次相约问答。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 o- o+ I6 H4 s" E# q. \) X
9 i1 p0 y6 F6 P* y公仔箱論壇陈佐洱：这个是全国港澳研究会成立大会。
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陈佐洱：整整一年了。5.39.217.778 |, J% C" U# i: c* p
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吴小莉：2013年12月6号tvb now,tvbnow,bttvb' {3 o! n7 _5 o% ?
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陈佐洱：对公仔箱論壇$ v+ P k, I0 i9 L6 k5 ~
( N9 v6 G1 c; k3 {* u# e5.39.217.77吴小莉：我们在凤凰网的《问答神州》的专页里面，就把您的照片放上去了，然后就有网友来问您问题。网友问到深圳是不是为了香港的繁荣做出了让步？
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陈佐洱：深圳和香港共同发展、共同繁荣。谈不上让步吧，互相支持。有了香港才有了改革开放以后的深圳的发展。深圳现在发展了，今年的GDP可能就要超过香港了，这也显示了一国两制的优越性。
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吴小莉：他（网民）可能要提到的就是说在初期的发展过程当中，为了保障香港的货运、航运或者是金融地位，所以对于深圳的地位就稍微比较压抑，甚至因为上海的金融发展，所以深圳的金融发展也受到了压制。tvb now,tvbnow,bttvb8 r8 {1 r2 L; w' H$ J
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陈佐洱：我想是互相促进的，说到深圳作为祖国内地和香港最接近的一个迅速发展的现代化的城市，它对香港的发展，对香港的贡献和付出，是很感人的，是一段非常感人的历史。
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吴小莉：这一年对于香港来说其实是不平凡的一年，尤其最近香港的占中事件，在这过程中，研究会有没有向中央政府提出什么建议和报告？公仔箱論壇3 E9 G2 j( R* S* k0 |
% F% S8 Q! ^. U& v; f* TTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。陈佐洱：可以说在这一年多以来，我们全国港澳研究会的会员们、 方方面面的专家学者，对所谓占中天天在关注。我们有各种各样的意见、建议，有的公诸于社会的，也有的直接报送给有关部门的。
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& N' L( |3 c [! ?公仔箱論壇吴小莉：2014年6月份，中央政府发布了“一国两制白皮书”，这个白皮书发布的时候香港很多人很意外，因为实践了这么多年，突然有一本“白皮书”出现了。在这本“白皮书”的撰写过程中，作为港澳研究会有没有提供一些谏言？
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陈佐洱：近年以来，香港内外的各派政治势力围绕着香港管治权的较量一直没有停过。想来您也知道，这一两年来，提出什么“中国人滚回中国去”、“南京条约万岁”，在中联办门，焚烧国旗、焚烧基本法，甚至还冲击解放军军营，要解放军撤回去，甚嚣尘上。在立法会里面也是，个别的议员煽动什么拉布，想瘫痪政府的运作，甚嚣尘上。归根结底就是围绕这管治权的斗争。中央政府也认为，此时有必要全面准确地来讲清一国两制的真谛和丰富的内涵，正本清源。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% J7 S- Q/ [# t6 p
+ g$ p C- A2 ]吴小莉：您刚才也特别提到了一些外国势力的部分，您看到的说是按照外国情报机构的手册来进行一步步的进逼，您又是看到了什么，有什么的情报或者是证据？
4 x$ w: F' l" aTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
; w& C' m. i8 T7 K% U' t' Itvb now,tvbnow,bttvb陈佐洱：占中这两个多月来，以及前前后后，有许许多多的事实证明，外国势力介入了香港的内政。我们知道香港有一个黑金的金主，在反对派当中到处派钱，甚至连红衣主教他也派钱。他那么多钱哪里来的，他是一个上市公司的老板，这个公司几乎资不抵债了，一个资不抵债的上市公司的老板还到处派钱，钱哪里来的。再看看占中，在三所大学里面的仓库里，在金钟、旺角、铜锣湾的占领地点里面，物资堆积如山，他们说可以过冬，起码有两三亿的价值，两三亿啊，这些钱又是从哪里来的。我们很多专家学者都已经在网上，在报纸上也都揭露了，这是一个美国机构，藏在大学里面的美国机构，赠送给他们的。: ]: v7 k8 K, @# e& O
: L$ J1 W% _0 C% mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。香港特区政府的前保安局局长公开说过，美国驻香港的总领馆是全世界最大的总领馆，这里面的工作人员甚至超过驻北京大使馆的人数。为什么与祖国内地相比简直是一个弹丸之地的香港，要聚集了那么多的美国总领馆工作人员？他们每天干什么？耐人寻味。
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主持人：你的老对手吧，彭定康，提到了在中英联合声明当中，英国是具有不可推卸的责任。
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, a5 f, O" I1 x% e: y" h公仔箱論壇陈佐洱：三违反背信弃义就是彭定康的代名词。
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主持人：随着“后占中”时代的来临，发展的问题终归是大家需要共同面对的现实。香港政府计划在“占中”之后，推进第二轮的政改咨询，但是仍然面临着重重困难。未来是否如香港立法会主席曾钰成在接受我们采访时候所说，会出现一个重大的契机，还是将再生事端，继续撕裂香港社会，谁也无法给出肯定的答案。不过，2014年的11月21日，全国港澳研究会公布了在香港展开的首次民调结果，有高达80.3%的受访者认为，后“占中”时期，香港社会应该要重新凝聚社会共识。
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" G6 l; e+ Z [# }) H! a" \4 u公仔箱論壇吴小莉：您觉得这个共识会是什么，又可以怎么样凝聚这样的共识？5.39.217.772 z2 Z6 P. W* W
' o" V4 w3 g0 }5.39.217.77陈佐洱：很多最近到香港的朋友回来对我说，香港被他们糟蹋成什么样子了，我觉得糟蹋的更惨的是香港的法制和法治。我们的很多专家学者，在网上就这么质问，你们那些打着什么民主啊、自由啊、争普选旗号的少数的头头，你们为什么不少数人服从多数人，你这个团体，那个团体，名字名称都很好听，但是你们自己是真普选选出来的吗？你们这些团体能代表谁，谁让你们代表了，你们有什么权力，用现在香港人的牺牲来换取你们幻想中间的明天？我觉得责问得很好。所以在这个情况下面，占中我觉得一定是失败的。现在气数已尽。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ J' M: y- i* _$ K' r# `5 |% N+ ~
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吴小莉：占中可能会怎么样的收场，而这对于香港的法制精神有什么样的深远影响？
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陈佐洱：我觉得整个香港包括从事一国两制工作的人士，都要通过占中这个事件进行深刻反思，来吸取教训。按照基本法、按照一国两制，全面地加以治理，不能头痛医头，脚痛医脚，得过且过，小修小补。这两个月来可以说无论是反对派的力量，还是爱国爱港的力量，以及社会各界等等，都亮了肌肉，这是属于什么属性，这是什么事情，广大市民就看得更清楚了，这是好事，这有利于展开拨乱反正。不是得过且过、小修小补，就像中医调理一样，亏什么就要补什么，香港缺什么就要加强什么。否则香港的前景堪忧，澳门、新加坡赶上来了，有的超过了。年轻人犯错误，上帝都会原谅，但是在这个成长期，作为成年人，教师、家长、社会对他们要教以正道，要让他们认识历史。
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吴小莉：这也是我想问您的，您说缺什么补什么，经过这次的事件之后，很多人在谈，香港的教育出了什么问题，为什么在香港回归之后成长的年轻人开始出现这样的想法和言论？tvb now,tvbnow,bttvb4 G5 Z' x. t7 f! V& R9 i9 W
I8 v. J* O9 n3 t2 y, S6 E陈佐洱：这是香港特别行政区应该总结的一个教训。回归前，在香港的高中，还有45%，大约5万个学生在学习中国历史，这是必修的。回归以后居然把这个取消了，而且高考也不考历史了，所以现在选修中国历史的，只有选修了不是必修了，只剩下六千多人了。 p" i1 h5 K; C
6 d4 ]2 k7 \& @自称一直“试图避免卷入香港民主争论”的“末代港督”彭定康，在9月3日发表文章，认为英国对香港有持续的“道德和政治义务”。11月底，英国议会下院外交事务委员会打算派调查团赴港，就香港的政治发展举行咨询调查，中国政府明确声明，拒绝其入境。
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- W3 f7 V, W. _公仔箱論壇吴小莉：您的老对手吧，彭定康提到了，在中英联合声明当中英国是具有不可推卸的责任，要保障香港的50年不变，他觉得英国还是有义务去保障这一点，您怎么看？
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2 E7 s- d* J! D: r4 [0 y陈佐洱：中英联合声明的主题是什么呢？就是英国必须把香港在1997年6月30号交还给中国，7月1号中国政府恢复对香港行使主权，那么这个主题早在17年以前已经完成了。在中英联合声明里面，中国政府承诺给英国在香港的利益，是给予很多照顾的。你比如说中国香港它发行的货币主要有三家银行，两家是英资银行，汇丰、渣打。我们重要的交通运输业太古，英资的，房地产业，甚至糕点美心、惠康超市，这些大型的建筑业金门建筑，都是英资的，香港的发电中华电力，虽然叫中华，其实也是英资的。还有原来的通讯像大东电报也是英资的，回归以后都没有改变，所以英国在现在的香港特别行政区，可以说每天都还有大量的利益所在。5.39.217.77) P3 I, h% t0 M. n; p) y& h
0 f+ b6 ]1 o- Z. j我们现在看到的比如说香港用的巴士、轮渡、铁路甚至电梯，绝大多数也还是英资的，英国造的。我们也没有刻意去改变，也没有什么中资集团、中资企业去把它都取代了，没有。中国是最信守承诺的一个国家。背信弃义的恰恰是你刚刚说的像彭定康这种人，三违反背信弃义就是彭定康的代名词。
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2 ^! T: x, X7 Q5 O; R吴小莉：您刚才也提到基本法，那起草过程您都在，我们还想问一个细节，在香港最终要达普选的这个过程中，也提到了提名委员会，在基本法当中当时是怎么样出现的？tvb now,tvbnow,bttvb+ ~4 E i& L5 ]( A, y k7 B! f2 n
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陈佐洱：要有一个有广泛代表性的提名委员会，来提出候选人，来进行行政长官的普选，这是大家起草委员2/3以上，大家都一致通过的，这个也是符合各国普选的这个程序的。有一个提名委员会，美国的也是，美国先是这个普选，然后选举人团再进行选举。现在选举人团选出来的这个总统人选，按照这个票数来讲跟全体选民选出来的票数还要少，那他也还是总统，美国说这就是我们的普选。/ H6 g- N$ E5 b! ~/ n
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2014年5月，瑞士洛桑管理学院公布最新的全球竞争力排名报告，香港九年来首次跌出三甲。被新加坡超越。tvb now,tvbnow,bttvb I1 w% t. i! {6 d/ ~
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吴小莉：香港的竞争力是不是见顶了，再加上其他各个地方进步，会不会使得香港的竞争力越来越弱，甚至很多人担心香港这次“占中”行动，会使得中国中央政府对于香港另眼相看，也就是说对香港的优惠政策或者是扶持政策会不会产生变化？
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陈佐洱：中央政府贯彻一国两制，这是一项基本国策，这不会改变的。中央政府对香港的支持，对特首特区政府依法施政，依法施政包括了政治的、经济的、社会的、文化等等各个方面，我相信都不会改变的，一定会支持的，香港是一块宝地。我相信香港会保持它的繁荣稳定。
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7 N+ a4 E3 u, E; o8 ^6 O陈佐洱：我是半路出家的外交官，从天气一直讲到什么，外交辞令太多了。我觉得，我就喜欢，我跟那个英国外交官也说“对不起”，我说“干脆”。
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; Z9 r* T/ d$ ?主持人：1994 年3月11日，春寒料峭的一天，陈佐洱从北京首都机场飞赴香港，此时他的最新身份是中英联合联络小组的中方代表处代表。五天之后，香港的一家媒体发表一篇述评《陈佐洱悄悄来港履新，掣肘多恐难挥洒自如》。几年后，陈佐洱将他在职的1208个日子称作是荆棘满途，而媒体称他是“香港回归第一谈判手”。英方的谈判对手评价他“强硬但是讲道理”，是“最令人头痛，但又是达成协议最多的谈判对手”。当时谈判中的拦路虎之一，是关于解放军驻港部队先头部队提前进入香港，而关键的转折点是他与英方的代表，在一个不足三四平方米的储藏室里头的非正式无记录的谈话。' r- p1 L, f9 ^$ T0 b" D$ K4 m
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吴小莉：当时您在谈判的时候有一个难度还比较大的就是驻港部队要提前进入，当时谈判不下来，据说您还跟英方的谈判代表在那个储藏室里头非正式会话把它敲定下来，可以告诉我们在储藏室里谈什么吗？, S0 E$ \" e, `, a4 z0 C
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陈佐洱：那个差不多是第三天的晚上，已经谈了三天两夜了。第三天都谈不成了，双方都散会了。从坚尼地道28号的二楼往下走，走到楼梯口，包雅伦大使他说我们两个是不是单独再谈一谈，所以我们两个人就一起回头，看看那谈判桌，谈判大厅里面的工作人员已经在打扫了，我们也不好进去，旁边有一个储藏室，就堆放文具，小小的房间没有窗户的，我们两个进去就坐在一条板凳上面，门一关留一条缝，大家互相都看不见对方，但都知道对方在那里。
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- ]9 P6 Z% O" C/ A- j9 J ^ e PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。那这个时候也没有记录，我相信也没有录音，不像现在手机那么方便。那个时候我就问他，他说“干脆”，因为我经常喜欢说“干脆”，我这个是半路出家的外交官，对那个外交辞令，我也会用一些，但是我不大喜欢那个长篇大论，从天气一直讲到什么外交辞令太多了我觉得。那个国外交官也是，我说“对不起”，我说“干脆”，他就学我说“干脆”，用中文说“干脆”，学我这两句话，他听懂了。那么我们就谈了，你中方还能做什么让步，那我说你英方能什么让步，不管中方什么让步，必须进威尔士亲王军营，也就是你的英军总部，你认为最丢面子的地方，我们还是一定要进去的，只有进去的方式可以考虑。可以在政权交接仪式的同时，来一个两军的交接仪式。tvb now,tvbnow,bttvb; n. H- `: k) l5 J# }0 K
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就进驻的先头部队人数我可以考虑再减一点。另外你要考虑到为你的面子，我们可以放弃进驻一个，在旺角和尖沙咀之间的闹市区的枪会山军营我们可以放弃。最后谈了以后，他肯定也报回去，报回伦敦去了。所以第二天就势如破竹，这些问题都解决了。5.39.217.77$ F- f3 b0 H2 Z
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我们承诺了，解放军进来，先头部队进来是悄悄地进来，7月1号零点以后开进来，那是大张旗鼓的，威武之师文明之师，进驻香港天经地义，香港回归的时候下着磅礴的大雨，你和我都在现场，我在香港几年还从来没有看到过那么大的磅礴大雨，天地人在大雨中间浑然一体，接受这个历史转折点的洗礼，真是难忘的一刻。/ e4 E+ E0 c' w7 A0 z; t7 Y
3 p6 R9 U$ P% x/ e3 |公仔箱論壇吴小莉：您对于港澳这么样的有感情，因为您真的是看着它走过来的。
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陈佐洱：最近苹果日报发表了一篇社论，社论的题目叫做“四线作战把香港赢回来”。还要继续为了夺取香港的管治权，去做他们想做的那些事情。所以我觉得今后一段时间，香港广大市民不但要面对占中所遗留下来的种种后果，还可能要面对这样一场较量继续下去。可能就从街头转到了法庭，转到了立法会，转到了政府内部，转到了中学大学等等。围绕香港管治权的这场较量，我刚刚说了，从几年前港独势力要香港独立建国，一直到对人大常委会的决定、对白皮书等等，一直到这次占中来一个大爆发，还会再延续下去，但是我相信天若有情天亦老，胜利是属于实行一国两制的香港和香港同胞，属于十三亿中国人民的。 |
發表於 2014-12-19 11:51 AM
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