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發表於 2015-9-2 03:07 PM | 只看該作者

[台灣] 走近台湾本省统派青年

本帖最後由 chnluer 於 2015-9-2 03:14 PM 編輯 5.39.217.77* w& q% S6 B6 G2 q7 o0 j0 A0 |

在读大学以前，我一直认为我是一个台湾人，觉得中国人是敌人，他们一直想并吞我们。那时的教育让我非常仇视中国，却很崇拜日本。刚读大学的时候，我基本上是一个“台独”分子。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: _0 u$ }; d6 k
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在读书的漫长过程中，我了解了中国的历史是与台湾休戚与共、密不可分的，然后了解了为什么今天中国会变成这个样子，再来最重要的，看到中国在文化上的高明之处。能成为这样一个伟大文化的传承者,我为什么不要做中国人？

在美日帝国主义的眼里，台湾永远都是次等公民。而在中国的天下观中，“四海之内皆兄弟”，不分民族、血缘，只要认同中国文化的核心价值：仁、义、礼、智，大家都是同胞。只有如此具有包容性的文化，才能建立共存共荣的天下秩序。
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嘉宾简介：张玮珊，1991年出生于台湾省云林县，毕业于中国文化大学政治学系，现任中华琉球研究学会秘书长。

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曾因认同中国被家人指责为“思想有问题”

凤凰历史：你感觉自己身边认为自己是中国人的年轻人是越来越多，还是越来越少呢？

张玮珊：我身边基本没有认同自己是中国人的人，所以我没有办法计算他们究竟变多还是变少。但就我了解的情况，这种人一定是越来越少。9 _) S$ D: l# @. Q) z! P6 C
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凤凰历史：为什么台湾认同中国的青年越来越少？

张玮珊：我认为是台湾“教改”的问题。我是“教改”后第二届的学生，我从小就被教育一个观念：“台湾对立于中国”。当这个概念一直被强化，我就觉得自己是台湾人，而这个台湾人是对立于中国人的，所以你当然不可能认同自己是中国人。公仔箱論壇9 d( z8 l% j0 [% m: y& b
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凤凰历史：在台湾现在这样的环境下，如果公开喊出自己是中国人，会得到周围人什么样的反应？
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张玮珊：像我在脸书上讲我自己是中国人这类的话，然后大家会觉得这人是不是疯了？中国人这么糟，她怎么会觉得自己是中国人？他们还会把我的脸书截图，散播到其它地方，让大家看看:竟然有人说自己是中国人!认为我对不起台湾。他们不敢相信，怎么会有人这么想。
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凤凰历史：他们会觉得你很奇怪？
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张玮珊：他们觉得我是一个很激进的人，而且很有问题。连我的家人知道这件事情以后，他们也是直接跟我讲：我觉得你是一个思想很有问题的人。他们认为我是着了魔还是怎么样，怎么会觉得自己是中国人？

凤凰历史：有没有因为认同中国与家人发生过矛盾冲突？    ' u. X3 {" D9 w2 ^, [( }# p& M

张玮珊：举最近发生的一个例子。我有一个表妹，她在我们家族的聊天群组里面，转了一篇“反课纲(微调)”高中生写的一篇心路历程的文章，主要在激励大家要出来“反课纲”。我就说，你贴这种煽动式的言论很不应该。然后她非常愤怒，她说你不高兴你可以不要看啊，你为什么批评我，那东西又不是我写的。后来我们跳到另外一个只有我们姐妹的聊天群组里，我就贴了一些“反课纲”学生们退场当天的照片给大家看。我说这些“反课纲”的人，他们退场以后去吃喝玩乐，而这一天是林冠华（编者注：林冠华，在“反课纲”事件中自杀的高中生）的“头七”。我说，“反课纲”的人这样对待跟自己志同道合的同志，然后谈及“反课纲”的背后并不单纯等等。结果她第一句话就回我说：“你是国民党的对吧？你根本就是那种希望中国统一台湾的人！”( B9 r/ x) M4 G2 z# \! r
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这也不是什么特殊的例子，因为在此之前，我的所有的言论，基本上不管是朋友或者是家人，都很严厉地攻击过我。在“反服贸”那段期间，我的家人就会在我的脸书上面直接攻击我，还有人说你的言论我真的看不下去了，他说“我每天看，我觉得很难过，所以我一定要封锁你”。他特别公开留言告诉我要封锁我，因为他看到我言论，觉得很不舒服。或者甚至当着面指着我，说我这个小孩思想有问题。
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凤凰历史：看到家人这样留言，心里会不会很难过？ 5.39.217.77# ?( F" s+ t: [' {  a0 i4 `

张玮珊：我心里面觉得有点生气，但是我会理解，因为他是一个无知的、被煽动的人。而且从我自己转变的经验来看，我知道为什么我曾经是一个“台独”分子，我能理解那样的过程。对于这种对立，面对这样的冲突，应该说我本来就不是一个怕冲突的人，所以我不会退让，也因为能够理解所以其实不会特别感到受挫。7 O& f7 [6 J. n8 u+ {# V2 r% K
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我如何从感性“台独”变为理性统派

凤凰历史：所以你其实是出生在一个多数人不认同中国的环境里，那是怎么转变为一个统派的呢？
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张玮珊：在读大学以前，我一直认为我是一个台湾人，觉得中国人是敌人，他们一直想并吞我们。那时的教育让我非常仇视中国，却很崇拜日本。刚读大学的时候，我基本上是一个“台独”分子。大一的时候，当老师问大家，觉得台湾怎么样，或者觉得中国怎么样的时候。我就会公开的举手说，台湾就应该独立，而且陈水扁怎么会有罪呢？我会很公开地宣扬我认为对的东西，但我当时的男友并不支持“台独”，他会质疑我的一些主张。可是当我面对他质疑的时候，我回答不出来。现在回头看，会觉得那是一个很无知的状态，而且还很自以为是，不假思索得觉得自己是对的。后来，我和几个同学为了考研究所，组了一个读书会，再请石佳音老师带领。一开始，我们念的是政治学和英文语法的书籍，后来石老师建议我们念一些与中国历史有关的书。因为我过去是念自然组的，对历史很反感，觉得那些中国历史关我什么事，干吗要念这些。可是石老师说，这些历史有助于你理解一些政治问题，那我就念了。公仔箱論壇  k6 g1 e/ C  b7 p# o# O8 X. K
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当时石老师让我们念的第一本是黄仁宇的《中国大历史》。在石老师带的过程中，重新去看中国历史中究竟发生了什么事，这些事情意义又是什么。过去我一直认为历史不重要，透过老师带我们读过这本书之后，我开始觉得，原来可以这么看待中国历史，历史应该要怎么解读。后来我们还念了徐中约的《中国近代史》，然后看为什么今天两岸变成这个样子，究竟是什么情况下导致这样子。当时对“台独”有一点点动摇，开始会去想，究竟为什么我会这么深信“台独”这个东西？我所深信的“台独”似乎说不出道理来。但从质疑“台独”到最终转化成认同中国其实并不容易，因为在情绪上，我曾经这么讨厌“中国”，要怎么去喜欢它？甚至让它成为我自己？
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再来是读一本我觉得非常重要的书，就是萧公权的《中国政治思想史》。过去的教育里面，我们都会认为中国的传统思想很守旧、很糟，它没有自由、人权，然后我们接受的是一套西方的普世价值，至少我们认为那是最崇高的东西。可是当你放下习以为常的西化成见,回到中国古代思想家的时代和处境, 从他们的问题意识来看他们所发展出来的思想, 会发现，原来中国的思想不但不是一文不值，而且往往比西方的思想还要深刻、高明。这本书对我来说是很重要的转折点。因为从认同自己是台湾人，到转变成认同自己是中国人，需要知道究竟“中国人”可以意味着什么。我觉得通过学思想史，让我认识到原来作为一个中国人是这么了不起。4 p* m, C3 S9 w; I; A1 c
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在读书的漫长过程中，我了解了中国过去的历史，而所谓中国的历史是与台湾休戚与共、密不可分的，然后为什么今天中国会变成这个样子？再来最重要的，看到中国在文化上的高明之处，就是说中国所谈的核心价值比西方还更崇高、更具普世价值的意义，我会认为我就是中国人，我能成为这样一个伟大文化的传承者,我为什么不要做中国人？可能有些人说我下辈子不做中国人，我就觉得中国的文化这么好，你为什么不想做中国人？也许他们从来不懂什么是“中国人”真正的样子。这大概是我转变的过程。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ L+ |) s; K/ A1 a

“统独”问题是一个道德选择8 B8 z) t" j& o2 n. a$ z
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凤凰历史：那你现在支持两岸统一具体的原因是什么？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( E8 m& u) M$ h# p8 h/ }9 L, \
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张玮珊：关于两岸统一，可能大陆人会说，因为台湾就是中国的，所以台湾当然要统一。但我会觉得，两岸的统独问题是一个道德的选择。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* V% c  k/ N' K  t! q: J* E
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假设台湾的战略地位很不重要，它想独立或许也无所谓。但是台湾所处的战略地位如此重要，要“统”还是要“独”，其实就意味着你要选择跟美国、日本站在一起，还是要选择跟中国站在一起。从历史面来看，这三者之间谁会是自己人？两岸之所以会变成今天这样，就是因为日本在甲午战争中侵略中国、割占台湾；美国二战后又支持国民党偏安政权和“台独”势力，抗拒统一。tvb now,tvbnow,bttvb3 w) \/ I. K# s

就算你说你不在乎历史好了，你说你就不是中国人，三者都可以是你的新家人，那你看看美国跟日本如何为了自己国家的利益在各国挑起问题、烧杀掳掠，在自身利益之前，他们在乎当地人的自由、民主、人权吗？看看古巴跟琉球就好，他们口中的普世价值不过是利用价值。且美国跟日本会把其他地区当成自己人吗？在美日帝国主义的眼里，台湾永远都是次等公民。而在中国的天下观中，“四海之内皆兄弟”，不分民族、血缘，只要认同中国文化的核心价值：仁、义、礼、智，大家都是同胞。只有如此具有包容性的文化，才能建立共存共荣的天下秩序。但这样的天下秩序，几乎被西方及日本帝国主义所摧毁。综观过去近两百年的历史，中国由衰败到复兴之路走得如此艰辛，一路上血迹斑斑，处处是列强的欺凌、侵略，美日为了自身霸权利益不愿见到中国复兴，而身在台湾的我们竟然宁愿为虎作伥选择“台独”，这不是很没有道德吗？tvb now,tvbnow,bttvb3 S4 J# K5 s- Q  Y1 w# J# w
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所以我的意思不是说，台湾只是因为对于中国而言战略地位重要才应该统一。这样的讲法，我觉得好像是把台湾当做中国的一个棋子，那跟我们在批评“台独”派想当美国、日本的棋子就没有什么不同。而实际上，选择“统”还是“独”，是个道德的选择，而符合道德就是跟中国站在一起，所以两岸当然应该要统一。
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“去中国化”让我认同台湾时感觉虚无缥缈
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凤凰历史：台湾很多人对日本特别有好感，你过去也是这样吗？

张玮珊：过去我会觉得日本真的很好，看起来就很高尚、很时尚，是非常了不起的一个国家。当日本人也很OK，觉得我作为日本的一分子，会有与有荣焉的感觉，非常媚日。5.39.217.77* t5 @  k! @2 x" y/ c
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对日本以前侵略中国的那些事情，会觉得说日本做过那些又怎么样，那已经是过去的事了，那很重要吗？人家现在已经变成这样，老是追着人家不放，到底是怎样嘛，就是会有这种心态。不管是慰安妇问题，还是南京大屠杀，或者是当年对屠杀台湾的抗日志士，会觉得其实也没有怎么样，是战争中都会发生的事情啊，不会特别觉得这是日本的过错。而且在台湾的教育里，强调日本在台湾做了很多好事，台湾的什么糖厂、水利全部都是它做的，觉得日本真的很棒。

在我先前历史感非常薄弱，又崇拜日本的时候，就自然而然地会去帮日本抹平那些事情，总觉得现在的日本不会像以前这么坏，现在的日本早已不同。因为我们在“去中国化”的过程中，已经去除了文化认同。当我说“我是台湾人”的时候，其实我心里在想，对啊，我当然是出生在台湾，可是做为台湾人究竟代表什么？会觉得有一种虚无缥渺的感觉。有人会把这种虚无缥渺的感觉解释成，因为国民党进来，我们被强输了中国文化，破坏了台湾的历史根基，所以我们才找不到台湾的根，才会感到虚无缥渺。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 G7 I$ |1 S, o

现在台湾人就很想要去追寻文化上的“根”，想找出台湾哪一个人曾经很了不起，可是却好像找不到。例如孔子这么高明的人，你偏偏要去把他毁坏，然后去怀念“台独”很喜欢说的烈士郑南榕。好像要把郑南榕当成台湾的根基。可是你去对比就知道，郑南榕跟孔子谁比较高明？不是说郑南榕就一定没有价值，而是说郑南榕跟孔子所代表的价值有着层次上的落差。

实际上，是因为在台湾的认识里，那个中国的“根”是他们不愿意接受的。其实他们根本不要知道那个“根”是什么，就算“根”真的好，他也不要，因为他在情绪上就对立于中国，如果找到中国的“根”，会有碍于他长期的情绪认同，所以他必须找到另外一个“根”。于是他们就想：如果代表中国的国民党曾经“殖民”我们，日本也曾经殖民我们，那国民党跟日本，我当然选择抓住日本的根了。我觉得台湾就是在文化空虚的情况下，又一直美化日本的殖民统治，人们当然想巴着日本，因为你会觉得说，你如果不巴着它的话，感觉好像有一种空虚感吧。

凤凰历史：那今年抗战胜利70周年，台湾人怎么看抗战胜利这件事？
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张玮珊：台湾有个主持人叫郑弘仪，他说我爸爸当时是日本兵，你怎么可以说台湾是战胜国？我们明明是战败国。他讲的让你觉得好像历史上我们当时是站在日本那边的，我觉得怎么可以这样子呢？如果被日本殖民，你就是日本人，那今天国民党既然已经在这里了，你怎么却不认同自己是中国人呢？对你来讲，这应该是没有价值判断的，反正事实怎样，当时的情况怎样，你就会随着那个情况而改变。

一般人可能不会想那种逻辑根本有问题，如果我还是一个“台独”分子，我看到这些言论也会到处散播的。我会觉得说的很道理，我们不应该纪念抗战胜利。对台独支持者而言，立场高于是非、立场决定是非！

意识到儒家文化中道德的价值让我深深认同中国公仔箱論壇; T0 n( ?+ G8 s& D0 s0 A8 _5 @

凤凰历史：那你现在觉得对于台湾这种“绿化”的趋势你觉得大陆应该做一些什么对的事情来扭转这个趋势？

张玮珊：大陆有一个有名的历史老师袁腾飞，他讲过一句话，船坚炮利都是别人的东西，你学着人家的，你要拿什么来代表中国？听到他这句话的时候，我就一直在想，对啊，我们好像一直在学别人，那我们要拿什么来代表中国？

从我转变的过程来看，我之所以认同中国，不是因为今天中国经济繁荣或者将来可以抗衡美国。会让我根深蒂固地认同我是中国人，并且觉得生生世世都希望我是一个中国人的根本原因，就是中国文化的“根”，就是儒家文化中道德的价值。
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现在大部分人对于儒家都有误解，他会觉得你为什么抱着老古董不放，可是我觉得儒家文化是最有价值的，他教我们如何作为一个“君子”、“己所不欲，勿施于人”、“爱人以德”等等，你应该去发挥出那个价值，告诉世界我是中国人代表的是什么样的崇高价值。所以我写给大陆的寄语就是“回首自家无尽藏，何需持钵效贫儿”，意思是回首看看我们自己家里珍藏的这无尽的财宝，何必去效仿持着碗乞讨的贫儿，叫别人施舍给你。明明我们自己家里面，就有这么多文化的宝藏，你不去发扬它，这样不是很可惜吗？1 N6 T/ {+ Q% q# ~7 b! N" P
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我觉得中国大陆当然有很多事都得做，可是我觉得最根本的是要告诉大家，“我是中国人”代表的是什么价值，什么意义，我觉得是以德服人，而不是今天我军事很强，或经济繁荣，你来我这里就会发达。有一句话叫做“以利合者,必以利分”，如果你今天靠船坚炮利或者是经济来收买人心的话，也只是一时的，因为只要有一天别人打过你了，那你就又没有价值。所以大陆应该要去把中国文化的“根”深植人心，让大家知道作为中国人的价值在哪里，你才会为了这个价值而努力，你才会认同这个地方、这个社会、这个“天下”，而认同产生使命感、责任感，才会“以天下为己任”。4 `# L, `. I1 d2 j& |. V+ Z$ V$ G" S

可是如果你只是单纯的因为生在中国所以是中国人，觉得我对这个地方没有责任，那当然我看到这个地方很糟，会觉得只要逃离到一个更好的地方，就可以离开这里，这些人的死活跟我无关。所以不管是在台湾还是在大陆，都有一堆人想着说，这里好糟，我想要赶快逃去美国，因为美国很好。对于这些人来讲，他就是看哪个地方好，他就往哪个地方跑。一般人对中国大陆的批评其实很没道理，因为你在批评的时候，没有想要怎么改善，想的只是要逃到美国去，要去做美国梦。

我前一阵子遇到一个朋友，他是“台独”分子，非常排斥中国大陆，跟我说他就是讨厌亲中路线。我说为什么你觉得亲中不好？他就开始跟我说中国大陆有多糟多糟，所以他不想亲中。他觉得台湾已经快被统一了，所以想要赶快到美国去。我就想，就算你说你爱台湾，那你怎么没想要为台湾更好而去帮助它？你只想到，台湾快要被中国统一，那我要赶快逃离。# F, i2 }9 S$ j( X) V2 p8 o; C; V
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我觉得这是一个社会责任感的问题，你身为这个社会共同体的一员，你要怎么去把这个社会变得更好，而不是想着我就是要逃离这里，这样不是坐享其成吗？你去做美国梦的时候，那也是前人靠着多大的努力才做到的，所以你今天应该要想，我要如何编织出中国梦，然后让大家共享这个中国梦。可是你只是想着放任它，然后批评它，然后就走了，这是极其不负责任的。

最后他说他要永远待在美国，不想回来，因为他觉得台湾现在已经没有救了。我就跟他说，我祝福你的美国梦跟你想的一样完美，但是在我努力编织中国梦过程中，也欢迎有一天可以让你回来一起共筑这个中国梦。

要成为有道德的中国人并要以此感染他人/ i, S/ W1 j# O( C

凤凰历史：你准备为促统做些什么呢？; w6 Z) a, Y/ d' r1 Y" A1 |
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张玮珊：台湾岛内现在这个样子，其实大部分人会觉得说，你做这些“促统”的事都于事无补嘛。可是就我而言，做这些到底能发挥什么样的效果，或者是能达到什么样的目的，都不重要，重要的是这件事情究竟该不该做，如果它是该做的，就不管它的结果如何，我都觉得我应该要做。
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就像当我在讲中国文化代表的是道德的时候，大部分人听到会跟我说，大家都是自私自利的，人性就是这样阿，你在讲这种道德的时候，不会觉得你把这整个东西架得太崇高了吗？或者会觉得我讲这东西不切实际、过于理想化，没有办法去实践。我不是要让大家觉得我很有道德，而是要告诉大家，尽管理想的世界很难达到，但是它既然是应该做的，那你就要去做啊，每个人都期许自己作为一个君子，那理想的世界就不远了。不该以难不难来决定做不做，否则所有事情都不需要解决了，也不需要去批评所有的问题，因为所有的问题都很难解决。

所以我要让我自己符合中国的传统的价值和道德，我觉得这样可以感染人。如果你跟我接触，你会知道我是一个什么样子的人，而我会告诉你我之所以是这样子的人，是因为这样子就是中国人，我会去让我做的每一件事都尽最大努力的去符合道德、做一个“君子”，这是中国文化教我的，我要去实践他，也期待人人能成为有道德的人，而中国所代表的这种价值才可以让社会赖以存续、赖以和平。将来中国的伟大复兴也将告诉世人，一个国家的富强是可以与全世界共存共荣的。不是看到希望才去坚持，而是坚持了才看到希望。

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發表於 2015-9-2 03:29 PM | 只看該作者

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嘉宾简介：王炳忠，1987年出生，祖籍台湾省台南县，硕士毕业于台湾政治大学外交所，现任新党青年委员会委员，新中华儿女学会理事长。

我出身世居台南的本省家庭从小认同中国5.39.217.77. i  R% x! S' m3 Q" A: }& K
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王炳忠：很多人说我出身于外省人家庭，其实我家是世居台南的本省人。我祖先当年跟着郑成功的军队到台南来屯垦，就是第一代准备“反攻大陆”的人，那时候是反清复明。后来反清复明没成功，就在台湾落地生根，久了之后变成台湾人，然后很多台湾人却笑人家是外省人。5.39.217.77, r$ Z9 _+ D, U( I

我从小认同中国，很大原因是我特别喜欢中国的历史文化。那时候台湾的三个电视台在礼拜天都会播“国剧”选粹，我从幼稚园起就喜欢看。“国剧”，也就是“京剧”，儿童节时我还登台演过。我还喜欢看历史剧，我看的第一部八点档连续剧是台视的《唐太宗李世民》，我从小就很自然地觉得唐太宗是我国人啊，他不是外国人。5.39.217.773 s; u. T. m7 F+ D" s0 ^* t
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爸妈发现我喜欢看历史和语文类的东西，就到图书馆去借书。我妈妈是很普通的劳动阶层，她到图书馆就懂得按册数来借书，于是我就看《陈姐姐讲中国历史》，从第一册夸父追日、盘古开天、女娲补天造人一直读到清朝灭亡、中华民国建立，所以在我的世界观是从中国神话里来的。我听朋友介绍说央视春晚有首歌叫《中华好儿孙》，里面唱“女娲把天补，夸父走千里”，我很自然地觉得这就是我的根。
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到国中以后，当时政党轮替，开始听到“台独”、“中华民国不存在”等说法。当时李敖代表新党选总统，在电视上主持一个节目，我跟我爸看这个电视节目，还会辩论，这是我的政治启蒙。我像触电一样的突然明白了台湾政治最核心的“统独蓝绿”，我认识到“中华民国宪法增修条文”就是因应国家统一前的需要而产生，所以才有大陆地区跟台湾地区，终极目标是国家统一。意识形态各有不同，可要讲是非总要回归到法律本身。要支持“台独”，你也要面对台湾还没独立的现状；要是想统一，也要面对两岸分治的现状。当时我在作业本上写：很多人讲台湾是主权独立的国家，我说不，宪法就说不，台湾只是中华民国的地区，大陆是另外的地区，台湾并没有主权独立，然后老师就给我画线打了个大问号。

凤凰历史：老师不认同这句话？
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王炳忠：老师不认同。我当时在台北的万华区读书，万华就是艋舺，是台北最本土的地方，也是清朝末年台北最繁华的一带。那正是2000年到2003年，是台湾“文革”的发轫期，在台北，像万华这样草根的地方，“文革”号角吹得最快。tvb now,tvbnow,bttvb7 z* n1 @0 B# N( n
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有一次老师在课堂上问：“同学们，‘中华民国’跟‘台湾共和国’哪个国号比较好听？‘台湾共和国’好听的话我们可以举手‘公投’来改国号。”2000年总统大选投票前，国文老师在上课时突然说：“各位同学觉得如果阿扁当选‘总统’，台海会发生战争吗？炳忠你好像很喜欢政治，你来评论评论。”当时我12岁，国中一年级，我就说，“阿扁如果敢宣布台湾独立一定会爆发战争，但是他不敢，他没有这个胆。”老师的回答也很有趣，他说：“我们现在有李登辉‘总统’给大家最新的教科书，叫做《认识台湾》，过去国民党都没有教，现在李登辉教了，大家认识了台湾就知道台湾很重要，美国日本一定会保护我们，所以大家不要怕，台湾人一定可以当家作主。”这还是一位教孔曰孟云的老师，讲的却是这一套。公仔箱論壇! B! w: K$ R% m+ U' S* j
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当时在学校就感受到“文革”的发轫，公民老师教学生“公投”改国号，国文老师告诉学生美日会撑腰，还有老师说阿扁当选总统，我们就可以“公投”使台语变成国语，当时这种气氛就弥漫在校园中。tvb now,tvbnow,bttvb* k  Q9 O) g6 B6 l3 X

公开说自己是中国人被骂“滚回去”

凤凰历史：在台湾现在这样的环境下，如果公开喊出自己是中国人，会得到周围人什么样的反应？
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王炳忠：我是一向都很明确讲，我是堂堂正正的中国人，我是在台湾的中国人。很多人就讲，那你就滚回中国去。讲得更难听的就是所谓“中国猪”这种词。这个词其实不是从这两年才出现的，我在政治上很早熟，2000年读国中一年级的时候就开始关心台湾的政治，那时我在很多网络论坛上去发文，我发现怎么那么多人动不动就一句“中国猪滚回去”。
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所以这样的一种仇中情绪一直不断地在台湾社会酝酿，它的最高峰是2004年。2004年陈水扁搞“一边一国”，搞“公投制宪”，为了要冲高他的总统选情，那个时候还搞了一个“228手牵手”。过去我们讲台湾有省籍情结，我们口头上说“我们台湾人”对应的是“他们外省人”，可是到了陈水扁时代，他把本省、外省进一步上升，变成台湾VS中国，变成台湾跟中国是对立的。$ d; O8 i" v. `2 o, ^8 z
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我们这一代刚好是在陈水扁时代长大的，整个中学时代就是陈水扁统治时期，所以像我这样20、30岁的人，他们现在觉得中国那就是敌人啊。就算有一些朋友对大陆的同胞也蛮关心，也愿意跟大陆同胞交流，但他们觉得我们是在关心外国人，我们是在跟外国的朋友做交流。比起仇中的人来讲，他们已经算友善的，可是他还是“去中”，我觉得这是一个很悲哀的事情。/ u) G2 Q  R7 a2 k# r- d& x

国民党推行的大中国教育无法打动台湾本省人9 M1 J1 f) t0 E9 I* T) g" G  V
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凤凰历史：你身边认同自己是中国人的年轻人，你感觉数量是越来越多还是越来越少？
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王炳忠：当然我们很客观的说是越来越少。大陆的很多官方报告或者是新闻报道，会提到从2008年以来，两岸和平交流、三通直航好像越来越密切，可是在我的观察来看，却没有增进台湾人对中国的认同，反而很多人说越交流越感觉到彼此不一样，所谓异己关系的感觉是越来越强。为什么会产生这样的一个情况，从我粗浅认知来看，最重要的还是教科书跟媒体的作用。因为多数人害怕做少数，所以即便他的家庭环境或者他内心当中也有着中国人的认同，可是长期在“仇中”的主流政治氛围宰治之下，他也不敢说出来。

如果讲更深层的原因，那就是历史造成的了。很多人觉得从1987年李登辉上任以后，台湾才开始对中国人的疏离，这个话当然讲起来也对，但是我们必须要去认知到，即使在李登辉之前，国民党在台湾推行的大中国教育当中，挂帅的是其实是反共教育。在反共挂帅的前提下，对于中国的认同可能被窄化成是一种乡愁。上一代人，尤其是外省的老兵，他们当然有很重的乡愁，但是台湾70%以上是明清两代就到台湾的本省人，所以我们光是用乡愁来强调台湾人是中国的还不够，这个基础太薄弱。

另外，国民党反共挂帅的教育，也令台湾人对于大陆有一种疏离甚至仇视。当然过去国民党的教育是把大陆政权跟大陆同胞分开的，所以理论上大陆还是我们的同胞，人民是无辜的，可是这种概念并不是每一个人都听得懂。当反共教育透过各种各样的方式去强调的时候它就会变质，到最后就变成反共跟反华、反中分不清。
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而台湾过去在日本的殖民统治下搞过“皇民化”运动，李登辉就带有日本“皇民化”的史观。他觉得台湾人去做日本人的鹰犬来发动侵略战争，不但不丢脸，反而是一种荣耀。所以有这样的“皇民化”史观的人做台湾的领导人长达12年，思想就一步一步变得混乱。
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我认同中国是因为太爱台湾3 b+ e) z+ A" L- g' P5 L
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凤凰历史：你认同中国，会不会被人说成是不爱台湾？公仔箱論壇( F3 ~" _5 _& a, _8 S

王炳忠：我是本土出身的小孩，过去我不晓得别人怎么看我。毕业后又回到国中，支持“台独”的国文老师听到我讲了一句闽南语，他突然发愣的对我说：“王炳忠原来你是台湾人。”我当时一愣，难道有人不是台湾人吗？后来他解释说，看我参加演讲比赛、作文比赛以为我是外省人。后来我就深思这句话背后的意义。课本讲本省、外省、客家原住民都是台湾人，这句话其实是假的，他们内心觉得讲闽南语的才是台湾人，外省人不是台湾人。我又想，是不是台湾人为什么变得那么重要，中华民国国民一定等于台湾人吗？如果我是第二代外省人，我认同我是湖南人或者四川人，然后我在台湾住了很久，我也是台湾人，可是我为什么不能说我是湖南人呢？好像我如果不是台湾人我就失去了国民资格，讲话就矮一截。  s4 j8 E* P1 c3 G: i/ n9 o

2004年阿扁开始搞台湾对抗中国，我一些外省三代的朋友跑来跟我说他们觉得这是很大的进步。他们觉得我们这些外省人过去有原罪，现在只要愿意认同台湾，就可以摆脱外省人这个包袱。我说NO，谁决定你认不认同台湾？只有他们的嘴巴来决定，他们的笔来决定，所以像我这样一个闽南语流利，国语也很标准的台湾本省人，从郑成功来到这不知道已经定居了多少代，但因为我不合乎“台独”意识形态，在他们眼里就属于不认同台湾的人，因为话语权在他们的手上。7 ]/ g- L) J# w7 P. `. A

很多人说我不认同台湾，我从来不认为“认同台湾”的诠释权可以被某种特定意识形态的人来垄断。若你读透真正的台湾历史，你会了解，台湾所谓一二百年的悲情是整个中华民族不幸历史的一个缩影，殖民与偏安这种错乱一直在台湾发生，台湾刚好是整个中华民族在面对帝国主义入侵时很重要的前哨站，日本侵华的第一站就是台湾的“牡丹社事件”。台湾对整个中国来讲很小，可是整个中国最错乱、最矛盾的事件却统统都纠结在台湾的历史里。$ G. B! k4 A# N( u4 P" k. z

到了我们这一代，如果没有好好的引导，那自然就觉得我跟中国就没有关系，就切割中国，但是这在我看来是非常悲哀的一件事情。因为如果你真的要替台湾找出一条出路，那你只有回归到中华民族一份子这条路上来。如果你真的觉得要超越台湾的悲情，就要在中华复兴的这条路上来找到台湾命运的存在。所以我是爱台湾爱得不得了，我是爱台湾爱到对台湾历史中错综复杂的感情有非常深的体会，才会对中国产生认同感。

在2004年左右，阿扁不断操作台湾跟中国的对抗，连我这样从2000年起就被扣上“大中国主义者”帽子的人也曾经迟疑：我是不是真的对不起台湾这块土地？尤其是我阿公阿嫲在那个时候过世，他们都是几乎不识字的台南贫农。突然间我也有过这样的迟疑：所谓“本土派”是不是有道理？黄河长江我也没看过，为什么我不去关心浊水溪、淡水河？但是我听到“台湾意识不等于‘台独’意识”，这句话后一下子豁然开朗。“台湾意识”本来是台湾人在错乱的历史当中对帝国主义侵略做出的反抗，是一种来自中国最底层的、中国最本土的爱乡爱土情怀，“台湾意识”后来之所以变得高度政治化是由于日本的殖民统治导致台湾产生了与中国大陆不同的政治经验。我突然就明白了，不是说出生在长江黄河边上我们才是中国人，“中国人”是对于中华文化的认同，对于中华民族历史命运的一种体会。到今天为止台湾人尤其本省人保持敬天法祖的习俗，像我阿公阿嫲虽然没有读过什么书，可是一到初一十五、逢年过节该祭拜什么比我们还清楚，这就是最传统的中国人所做的事情。5.39.217.77  {" i* ], R* @5 a) s0 C3 t2 F! J  m. a0 S

有人说过去老国民党抹杀台湾历史，对台湾本土文化不重视，因此“大中国主义”是不对的，我们背叛了台湾本土。这样的说法其实是很偏狭的，拿老国民党等同于大中国主义。在台湾，代表中国的政治符号好像不是国民党就是共产党，这导致政治上的恩怨情仇影响到了台湾人对中国人的认同感。可是我觉得我们应该把他们跟中国切开，国民党不能完全代表中国，共产党也不能完全代表中国，中国这个符号是属于所有愿意认同中华民族的炎黄子孙。不能因为对政党有意见就否认自己是中国人。& K& V1 x* X9 |! w) _* ]

我支持两岸统一是希望中华文化复兴

凤凰历史：你支持两岸统一是基于什么的原因？ 1 s3 w0 Z# A( y; f
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王炳忠：两岸统一这个梦是从我国中时期就发轫。那时碰上国父孙中山逝世纪念日，我在日记中画了一个“新中国构想图”。画这张图是因为无意中看到的电影《宋家王朝》，片尾宋家三姐妹互相问对方，当年爸爸要我们找的新中国我们可曾找到，这句话在我心中留下很深的烙印。我觉得中国人斗了半天，但好几代中国仁人志士所追求的繁荣、富强、复兴的新中国，到今天仍然没有实现。大陆方面说1949年新中国诞生，但在我来看，两岸没有统一新中国怎么能诞生？不统一的结果就是让人家见缝插针，所以我支持两岸统一有一个更大的目标，希望中华文化复兴。公仔箱論壇1 x* k% w8 u8 ?) _  s) R* T
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到高中以后，发现统一已经变成不能说的话。我的高一大概是2004年，李登辉说我们最大的成功就是2004年以后让台湾本土化的路线成为“蓝绿”都必须接受的政治正确，李登辉讲得没有错，2004年阿扁当选总统以后，这条路线越走越没有回头路，所以今天年轻一代几乎都支持“台独”。
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在那种情况下，我也曾淡化政治立场，就是还说我是中国人、中华文化复兴，但是“统一”两个字不要太强调。直到马英九上台后我突然发现，我们所期待的那个“拨乱反正”的马英九当“总统”之后，“中国人”三个字从来不说出口，从元旦到“双十”的一系列文稿讲话从来不提中国人，最多提中华民族、华人。我就很震撼，如果“统一”这两个字大家觉得怪怪的不要提，难道连“中国人”三个字也不能提吗？我们爸爸妈妈那一代，课本上写着“做个活活泼泼的好学生，做个堂堂正正的中国人”，很多人说老掉牙，但这些不对吗？

所以我突然惊醒，我就觉得不能退。这是一个意识形态的斗争，这是敌我的斗争，很多人说有这么严重吗？如果没有这么严重，为什么今天支持统一、认为自己是中国人的人，在他们的眼里你就是背叛，他们已经表示这是敌我的对决。今天我对“统一”退一步，明天我对“中国人”退一步，后天你要到哪里去？你只有退到“台独”了，那这会是民主的社会吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 V$ J/ B7 B0 F( d
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在台大宣传“两岸一家亲”被左右夹攻
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凤凰历史：在宣传“两岸是一家”这个理念的过程中，有没有让你印象最深刻的故事？
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王炳忠：我讲一个今年4月份的例子。台湾大学每年有一个杜鹃花节，类似校园博览会，摆摊介绍各个社团。我有朋友在台大成立了一个唯一的统派社团，叫台大“中华复兴社”，今年是第一年摆摊，于是我也去帮忙。我们当时想，摆摊总要布置，布置什么呢？有人说布置“两岸一中、中国统一”或“两岸一中、民族复兴”，我们自己觉得可能太刺眼了一点，因为毕竟是社团，不要那么政治化，所以我们就改成“两岸一家亲”，很生活化。结果发现我们被安排的展览位置左边是XXX，右边是台大大陆社，台大大陆社是个宣传“台独”的社团，于是我们就被左右夹攻。9 k2 x2 O5 {% v9 ~' V+ @
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一开始还没事，我们就卖“两岸一家亲”的徽章，突然旁边开始喊口号，喊“台湾中国，一边一国”。本来我还想，贴“统一”的标语太刺眼，人家又是“台湾独立”，又是“国民党不倒，台湾不会好”。他们越喊越大声，最后我说不行，输人不输阵。所以我们也喊，我说不能再喊“两岸一家亲”了，人家都“一边一国”了你还在“一家亲”，所以我们喊“台湾大陆、两岸一中”。公仔箱論壇: w8 V8 n! G/ W, e0 H$ l! d
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当时除了两面叫阵，更让我印象深刻的是对方喊“台湾中国、一边一国”的是个很年轻的女孩，后来听说只是高中生来帮忙台大社团活动。她一边激烈地喊，一边又在笑，我就看不懂这个同学，觉得她一会儿在革命，一下子又是在演戏。他们为了“一边一国”愿意做出怎样的牺牲，还是他们觉得这只是一场戏？还喊“王炳忠选总统”，在他们眼里这是一个可以拿来恶搞的东西。最后还搞了一个日文的标语挂在身上，我也看不懂，我说你是日本人吗，怎么还搞出日文标语？我们回去查了才知道，这是“台独”派最新的文创产品，那个日语拼音念出来就是闽南语的脏话“国民党干你娘”。现在用这种很粗暴的东西来作为文宣手段，好玩还是好笑？还是他们真的要革命，我看不懂。5.39.217.775 f5 j  C* Y3 Q. i6 ^
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我觉得在2004年前后，台湾“统独”很对立，但至少还是讲道理的。我在建中读书，班上几乎全部是“绿营”，那时人家还要辩论，要拿出佐证资料，现在小孩连这个都不用了，他直接骂干你娘。蔡英文讲得很贴切，“台独”已经成为天然成分，深入骨髓了，那就不用辩论。这件事还上过电视新闻，媒体做的标题叫做《好可怕，敏感的统独议题竟在校园里闹起来》。我看现场他们喊得很自然，也不觉得有什么可怕，反而是我们势单力孤、孤掌难鸣。5.39.217.77- T; Y8 N" T# N+ r# G* k  f
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“反旺中运动”时被“独派”骂没资格讲台湾话
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凤凰历史：还有没有别的印象深刻的故事呢？

王炳忠：前几天一些刚升入大学的小朋友给“反课纲运动”的人发送国旗，这些同学高中的时候就成立“捍卫国史同盟”，他们嫌马英九做得不够，认为教育要拨乱反正。他们希望去看一看，虽然大家立场不同，但都是在为国家命运努力，希望他们为国珍重。尤其是现在闹出人命，很多人用人命来不断炒作，那不是我们所乐见的。$ f" ~' r$ ?9 W, o, ]5 `

结果在现场找不到年轻同学，从“教育部”门口进去，走了好长一段路，都是一些中老年的“独派”，这些“独派”看到小朋友拿着青天白日满地红旗好像看到鬼一样，说这个旗不要进来，这里是台湾，不欢迎这面旗，有的故意拿过去就要撕掉。他们见到这种场面愣住了，没想到自己既没有抗议，也不吼也不吵，就被人骂“滚回去”。所以有些小同学心情比较低落，我就给他们拍拍背，其实知道他们是这样子就好，这确实是一个敌我的斗争。

这种场面我已经很习惯，我2004年参加“319枪击案”之后的抗争，被“独派”围起来骂我投共，我也一笑了之。前年“独派”搞一个“反旺中运动”，他们美其名曰“反媒体垄断”，组织了一万多人的大游行。大概只有几百个学生打头阵，后面全是“独派”团体：李登辉之友会、台独、台联统统来了。而我们只有15个人，拉一个小标语“反对民粹”。他们就是因为“旺中”支持两岸的和平发展所以反对，根本不是反对媒体垄断，这不是真正的民主自由。结果我们被围剿，要我们滚回去。甚至我用闽南语跟他对话，他都说我没资格讲台湾话，说我是中国福建派来的匪谍。' j5 K8 ~# P$ G: C- |+ S8 x# t

这些我已经习惯了，但前几天是比我小的同学去送国旗，大家确实必须要能够稳得住，因为这条路还很长。台湾这是从甲午战争累积下来到现在120年的问题，本来应该由政治人物拨乱反正，但没有人敢去力挽狂澜，最后就轮到我们这些年轻人来做。tvb now,tvbnow,bttvb* l* H7 N& W" t3 L2 i7 L

“台独”为迎合日本欺负阿嫲两岸统一台湾才有尊严TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% c6 |7 E5 z6 G7 F+ ]. e" L. v/ }! y

凤凰历史：你周围哈日的人多吗，具体有些什么表现？
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王炳忠：哈日的人当然多，我国中的时候哈日就是主流，最早从《流星花园》开始，里面模仿了很多日本的桥段，把日本的流行文化都引进来了。我觉得哈日是流行文化的喜好，比较强势、精致的流行文化当然容易被喜欢，多数人喜欢看表面的东西。日本发展得比中国强，当然他制造出来的东西惹人喜欢。可是现在不止是哈日，还“媚日”，已经发展到如果你不认为台湾是二次大战战败的一方，你就不认同台湾。过去再怎么搞“台独”也不会讲这个话，但现在网路上的留言都是这样讲，如果你认为台湾不是战败国你就是中国的奴隶、走狗，这已经违反人类文明了。
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最近“反课纲”的同学竟然脱口而出：慰安妇也不见得就是被迫啊。用这种话来刺痛台湾人的阿嫲，不关心就算了你还来刺痛，怎么会媚日到这程度。李登辉就更鼓励了，他说钓鱼岛都是日本的。以前这些话还不会堂而皇之登上主流舆论，现在都给登上了。我周遭还有朋友讲，光复有什么好，如果台湾没有光复，我们去日本就是走国内线。现在不止哈日，已经变成“媚日”，喜欢流行文化跟已经卷进去站在对方的立场想事情那不一样的。
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国中时我在电视上看到民进党“台独”理论大师林浊水替日本辩护，他说慰安妇也不见得是被迫的，我吓一跳，“台独”理论大师连这种事情都要站在日本的立场来践踏自己的阿妈，难道就是因为台湾要“独立”得要靠日本撑腰吗，所以他们对日本必须轻轻放下？我彻底看破“台独”的谎言，为了台湾“独立”却要迎合日本欺负自己的阿嫲，两岸统一才真的还我们尊严。当我们站在中华民族的舞台上，台湾人就有很大的发言权，台湾就不是世界的角落而是历史的中心。5.39.217.77; J* q6 ~0 z, Y. W6 c
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无论中国败坏还是富强我都是中国人

凤凰历史：中国大陆现在处于经济快速发展的时期，但也有一些社会问题，比如腐败、强拆、环境污染等等，这些社会问题会不会影响你对大陆、对政府的好感，乃至于动摇你对中国的认同？
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王炳忠：首先我对中国人的认同与对政府的好感没有关系。一些台湾朋友很喜欢讲，大陆水准那么差，哪天大陆跟美国一样你再来叫我们做中国人，不然谁要做。这种话我听了也感觉心痛。我曾经看过一部大陆改革开放时拍的电影《牧马人》，电影中朱时茂演的角色和丛姗演的女主角在对话中提到：狗不嫌家贫，子不嫌母丑。中国它败坏也好，富强也好，那就是我的国家，我就是中国人。如果现在国家是衰败的、不幸的，我们就想办法把它救起来，国家如果现在在上升，我们就共襄盛举，这才是正确的观念。

黄花岗的烈士们当时所处的中国比现在破败、贫穷、落后。可是他们从来没有说我不是中国人。现在中国大陆处于两百年来最好的时代，当然它有很多不足，可是不能因此就说我不是中国人，而且我们要了解，大陆的问题不是落后造成的，是发展了才不可避免地要面对这些问题。台湾也一样，80年代经济开始发展，也出现了公共利益跟私人利益的拉扯，也有环境污染，只是台湾人口系数比较低，整体规模没有大陆这么大。别有用心的人把这些问题变成反华的言论，不是要用“反华”来压制不同的声音，可是我们必须警惕，不能上当。

西方在发展过程当中也碰到同样的问题，伦敦以前不是雾都吗，当年他们怎么解决这个问题？他们靠对外侵略，市场不够了就去抢人家的资源，货品比不过别人就贸易保护。今天的中国如果这么做，世界会允许吗？中华民族也不是靠这来强大自己，所以我们要找另外一条路，这条路可能在世界上都没有过，很有可能是中国人21世纪对世界文明的一个创举。

两岸年轻人应多做思想上的交流
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凤凰历史：对于台湾年轻人“绿化”的氛围，你认为大陆应该做些什么来支持统派呢？

王炳忠：我觉得大陆的两岸交流政策不能没有目标、没有规划。在民进党执政时期，两岸接触都很少，一般的交流也很重要。可现在两岸关系风声水起，做生意赚钱的人比比皆是，交流都是表面上吃喝玩乐，没有在思想上做交流。毛泽东说革命不是请客吃饭，现在虽然不是革命，但是台湾历史沉淀下来的问题想要拨乱反正，需要的力道不亚于革命，怎么可能请客吃饭就能解决呢？
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应该做更多思想上的交流，让大陆的年轻一代、台湾的年轻一代，还有爱国的学者，学者不一定非要在政权上拥护谁，可是一定要有中华民族的感情、能够体会中华民族历史命运。大家一起做个八天七夜、十天九夜的闭门或公开的论坛，可以在大陆的高校举行，也可以轮流到台湾高校举行。这种事情“独派”做了一大堆，国际上的“反华派”也做了一大堆，都打着“两岸和平”的旗号，招来两岸的年轻同学，结果闭门谈两岸冲突的根源，谈大陆政府多不好，国民党也不好，中国人的文明就是落后，西方民主自由至上……越谈越差，那怎么会有中国认同？问题在于大陆没有类似的活动让大家可以听一听大陆是什么看法。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 F* ]% R$ t! B7 l, t1 C* r
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我因为做论文需要所以研究，我才发现原来大陆这么多学者早就已经去解释了中国模式跟西方的互动问题。台湾却一点都不了解，台湾停留在什么阶段？还停留在共产国际的年代，媒体教台湾年轻人说中共当年怎么搞苏维埃很可怕，那都多少年以前的事了。我觉得以后要多做思想的交流，不要怕，很多大陆人怕如果这么快的把一些思想论述告诉台湾人，会不会有点挑衅，应该要彼此尊重包容，我们同意包容，可是不能包容到根本没立场。应该负责任的告诉台湾人大陆的论述是什么，大家直接做思想上的交流，而且不要是学术会议式，是要沙龙式的，让台湾学生，大陆学生参加思想辩论，不要整天吃喝玩乐，吃五星级饭店那都没有用，反而还让台湾人笑大陆人腐败，应该脚踏实地，可以吃高校食堂，让台湾人体会大陆同学怎么生活，大家彼此聊聊各自家环境怎么样。这个比较实在，比那些负面的吃喝玩乐有用。5.39.217.778 S5 ~; q. [6 i$ s+ d

对两岸统一有信心但忧心统一的过程
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凤凰历史：你对将来两岸统一，以及台湾年轻人中国观的拨乱反正，有没有信心？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 Y: i: l, O  A6 g" _
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王炳忠：在物质的层面、在历史发展层面我有信心，两岸一定会统一，我忧心的是心理认同跟物质现实的巨大矛盾。两岸之间的经济整合包括力量悬殊对比，只要中国大陆决心没有散掉，统一是迟早的事。所以我们苦口婆心的说台湾应该去抢统一的主导权，而不是坐等被统一，现在台湾政客很不负责任，独也独不了，统一也不谈，就是吃饱等死。
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其实统一不是大家想的那样可怕的一件事，我们是缓统派，不是急统派，我们觉得应该去谈一个真的两岸都能接受的统一。我们都是中国人，这个要先确定，然而恰恰就是“中国人”这件事在台湾被急剧妖魔化，乃至于好好谈统一的空间也没有了，这是我最大的忧心。当现实的发展跟心理的认同产生大的矛盾，历史的经验告诉我们就会发生战争。像我爸是普通台湾本省人，他都看得很透了，他说如果这样下去，台湾的中国观不能正过来，大陆又不放弃统一，最后只有胁迫下才会统一。公仔箱論壇0 n$ K$ w- a9 `9 K. Q) l/ S+ F; N
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很多人说，大陆经济发展以后，台湾人想要有更大的舞台，就会开始觉醒。我觉得不一定，不要低估了“台独”对年轻人一代的影响力，他们真有可能像当年支持阿扁的铁杆“独派”一样，肚子扁扁也要投阿扁。就算他觉得台湾真的在经济上需要更大的舞台，也不见得支持跟大陆统一，最后变成只有胁迫才可以逼台湾上谈判桌，讲起来非常毛骨悚然，我们不希望走到那一步，还是用和平方式来解决问题，可是如果中国观不能正过来，很有可能最后就会这样两败俱伤。公仔箱論壇& M7 r7 I% `4 G* M

在这当中我最忧心的是这个统一的过程乃至统一的结果，我的私心是更关心台湾人，本来台湾人可以掌握很多话语权，可以有很大发展的空间，我担心最后台湾人在统一中反被边缘化，而作为一个中国人，我也很忧心如果因为这样造成两岸兵戎摩擦，也会延缓了中华民族复兴的进程。

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發表於 2015-9-2 03:40 PM | 只看該作者

石佳音：我是怎样带领学生摆脱“台独”影响的% j- K4 U! z# K1 s1 O# J/ E
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中国文化大学政治学系助理教授石佳音

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“课纲”是关系“文化台独”成败的关键战场

凤凰历史：近日来，“课纲微调”在台湾引起较大争议，尤其是有很多学生反对“课纲微调”。李登辉、陈水扁推动的“去中国化”“教改”对于今天的台湾年轻人有何影响？5.39.217.770 j* ~; m! S& {1 @2 ^" {$ [

石佳音：蔡英文讲，“台独”已是现在的台湾年轻人的“天然成分”。因为今天的台湾青年是在“教改”之下成长，教科书已经全部改成“台独”史观，只要一个高中毕业生不是非常爱思考，也不愿意看课外书籍，那么几乎可以确定他就是“台独”。所以“教改”是个影响非常严重的问题。为什么现在台湾为了“课纲微调”的问题吵得不共戴天？就是因为“课纲”是关系到“文化台独”成败的关键战场。“台独”如此看重“课纲微调”，可以知道这一块有多重要。

凤凰历史：您能否解释一下，“台独教改”中问题最大的究竟是什么呢？

石佳音：“台独教改”中最关键的问题就是“台湾岛史”和“同心圆史观”。“台湾岛史”是个非常荒谬的历史理论，是曹永和提出来的。他把历史研究从以“人”为中心，改成以“地理空间”为中心，而此一地理空间的范围又与任何特定群体的活动范围无必然关系，纯粹以台湾岛的地理范围来切割。于是“台湾史”变成以地理空间为叙事主体的“台湾岛史”。然后李登辉当政时的“教育部长”杜正胜把“台湾岛史”落实成“同心圆史观”，认为我们在讲历史要先讲台湾史，再讲中国史，再放大一点讲世界史。

所以现在台湾的小孩子读历史，首先得到的就是完全以地理区域为主的历史知识，知道这个岛上郑成功、荷兰人、中国人、日本人等人群来来往往，但不知道前因后果。这样的“台湾岛史”就像在观察一个不知道跟外界有什么关系的盘子，纪录下先后有些什么外来动物经过或驻留。等到这个小孩读到中国史和世界史，才知道郑成功、清朝、日本、国民政府都是为什么要来台湾。这样的历史观支离破碎，但却让台湾学生从小习以为常，养成一个深刻信念，就是“台湾岛”是个观察、评断万事万物的主体。台湾学生先认同这个“台湾岛”，看世界时就从这个地理上的主体往外扩散，结果台湾岛史就是本国史，中国史和其他国家的历史一样成了外国史，而且这个“中国”对台湾并不友善，某种程度是台湾最大的假想敌。同时，这样成长的一代也容易把霸权视为主导台湾历史发展的主要力量，于是，他们或者崇拜霸权、反道德，或者变成价值相对主义。

现在马英九要一些学者做“课纲微调”，引起“台独”反弹。其实就算把“课纲”的文字全部改写，只要“同心圆史观”的课纲架构不改，那这个课纲还是“台独”史观，最多不过是使年轻人对“中国”这个“外国”稍微友善一点而已。“独派”总是斤斤计较“微调”已经改动了课纲文字的百分之多少，说这就不叫微调了。但除非把“同心圆史观”也改掉，否则所有对“课纲”的文字调整统统都只能算是微调。8 l, X% O4 R- ^. \

“台独”搞乱舆论令台湾人不能理性思考两岸关系
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凤凰历史：“去中国化”除了依靠“教改”推行以外，还有其他的途径吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, y' K) ]+ D2 q; l3 l; Y3 d0 m" S
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石佳音：台湾“去中国化”能如此成功，一是靠掌握“教改”，二是靠毁掉媒体的社会责任感，毁掉了舆论里讲理的风气。

在台湾如果一个人要体会到自己是中国人，他需要花相当的时间和心力去读中国的历史、经典，再反省这些跟我有什么关系，甚至还要读自己的家谱，弄清楚我们这一家是什么时候从大陆来的，然后才能慢慢建立“原来我就是中国人”的认同。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 f  i4 y9 O& f: n, _) g7 N

偏偏媒体非常容易走媚俗的路线，尤其是恶性竞争之下。一旦媒体媚俗，所有的讲理的讨论都出不来。只要媒体不讲理，那些需要思考、反省的想法和意见就统统出不来。“台独”媒体炒作舆论又不仅如此，还用似是而非的“道理”乱扣帽子炒作“反中”的仇恨，并借口民主以炒作民粹，让观众以为分享这种仇恨、参与基于这种仇恨而采取的行为，就是在参与历史、参与改革。久了，喜欢情绪刺激的观众就认同了他们炒作起来的仇恨、分享了他们的“革命感情”。几年下来，“台独”媒体晋升为最受欢迎的媒体，其他媒体也争相仿效，台湾原有政治制度所勉强维持的制度公信力也荡然无存。“台独”搞乱舆论的目的很简单，就是让台湾的人不再能够理性思考台湾的历史、两岸的现状、中国的未来，而与“教改”相呼应，让人盲目接受“台湾主体”意识。这是从李登辉当政的时候就开始了。

开读书会带学生摆脱“台独”影响tvb now,tvbnow,bttvb: x% B5 A6 P* Q; u

凤凰历史：您自己的学生中，认同自己是中国人的人多还是不多？公仔箱論壇; j" q0 v2 H! {4 Z
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石佳音：我自己的学生里承认自己是中国人、对中国文化或中国这个政治共同体有认同感的，虽然有，但只是凤毛麟角。我做过一个小实验，带了一个读书会，让学生读中国的历史和思想史，结果读书会里的同学基本上都变成统派，但总人数加起来十只指头就数得完。而且这个工程非常艰巨，很难在短时间内让一个高中毕业的台湾年轻人，从理所当然的“台独”，经过反省之后变得支持统一。

因为，“统独“是个道德问题，但现在在“台独教改”及媒体炒作下成长的台湾年轻人，基本上都是道德相对主义或道德虚无主义者。他们以为“道德”只是日常生活表面行为层次的“客气”或“礼貌”，而不知遵循“己所不欲，勿施于人”的原则来讲求公是公非。他们以为，历史上，霸权就是“王道”；今天，对于国家认同的选择，只要我喜欢，有什么不可以。因此，我们首先必须唤醒他们的道德意识，他们自己还需具备足够的道德勇气，不随波逐流而敢于择善固执，然后才有可能正确地思考“统独”议题。这在目前台湾全面反道德的氛围之下，决不是件容易的事。公仔箱論壇; c  K# N3 E/ Z/ e# s3 u
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凤凰历史：您如果在课堂上宣传我们两岸都是中国人，一般学生的反应会是什么样？5.39.217.77# u+ f+ N1 o- f
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石佳音：我从来不做口号式的宣传，因为我认为“统独”是可以理性讨论的议题。但我会公开讲“我们中国人”，因为这对我来讲是理所当然的。现在台湾教育界的老师里，公开在课堂上讲“我们中国人如何如何”的大概很少。马英九从就任到现在，就没有讲过一次“我们中国人”。7 P: f$ T% a3 r6 O( ?

我在2008年刚开始在大学里教书的时候，讲到中国历史、中国思想的精髓，某些主张“台独”的学生还会反驳。我现在讲这些话，学生直接不理，连谈都懒得谈。我感觉是因为现在“台独”已经如此理所当然，使他们觉得中国反正是外国，好坏都与我无关，因此毫无兴趣。一个老师站在台上讲“我们中国”如何，学生直接觉得这个老师过时了，或者脑子进水了。他回到家，继续看台独电视节目，一旦发生太阳花运动，他可能就跟着大家上街反“支那”，反对“中国入侵”。

理性统派信念坚定缘于文化认同和历史认同
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凤凰历史：那您为什么时至今日仍然坚守“我是中国人”这个理念呢？4 N$ h# G/ {6 v
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石佳音：我认为在台湾若有人认为他是中国人、支持中国统一，可能基于三种不一样的基础。因此统派可以分成三类：第一类是理性统派，第二类是感性统派，第三类是利益统派。
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如果一个人经过对中国历史、中国文化的学习和反省，最后知道了中国文化的高明之处，也以自己是中国这个文化体、这个历史传承的一员而自豪，并了解了两岸分治这个现状的原因，产生了复兴中国的道德责任，那这个认同信念就会非常坚定，而且跟中国大陆表现好坏无关，跟两岸关系是否平顺也无关，甚至跟作为一个中国人在台湾会不会受到打压也无关。这就是理性统派。公仔箱論壇( f; ?( ~. h8 e0 ?

感性统派则是因为耳濡目染、习以为常地长成中国人。台湾有些人或者因为家庭背景，或者小时候某些师长跟他讲过“我们是中国人”这样的话，于是就习惯性地认同中国，但是没有再深入思考。虽然他在感性上认同中国，却不一定知道中国文化是什么，或“我是中国人”代表着什么样的意涵，或中国的复兴对人类的文明应该有什么样的贡献。5.39.217.77" y; Q: I8 @9 X* c4 j
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但感性统派无法说服别人，比如很多中国人移民到美国，自己觉得自己是中国人，但他的子女几乎都不认为自己是中国人。并且你能有你的感性认同，我为什么就不能有我的？可见父母对中国的感情，不能够顺理成章的传承到子女的身上，这是感性统派的限制。而且感性统派碰到另外一方面感性的吸引，就有可能发生变化。比如有很多“台独”分子当年在国民党教育下，认为自己是中国人，到“台独”运动兴起之后，就慢慢开始反对中国，而且非常激进，这说明他当年认同中国完全只是基于情绪。: l# `% k! t/ B
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利益统派就更会因形势而变了，可以说是机会主义者。如果现在主张统一，主张“我是中国人”对我有利，我就这样讲；如果对我不利，我就不这样讲。这些利益统派可能跟中国大陆经商，或在中国大陆生活、求学，或想要去大陆发展，或者觉得这样讲对自己将来的发展有利等等。
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这三种支持统一的基础可以在同一人身上重迭出现，只是各个人比例不同。但最坚实的基础当然是理性统派。tvb now,tvbnow,bttvb% M0 o$ \# C% S8 j+ [7 Z8 F
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国民党在台湾宣传的民族主义主要是诉诸感性，借着乡愁或反攻大陆的期望来维系。因此，以前台湾的统派主要是感性统派，理性思维不足，所以很容易受同样是感性的“反共”心态影响，但在1971年台湾失去联合国内的中国代表权后纷纷转变成“独台”或“台独”，后来更无法抵抗“去中国化”的潮流而大量转化为“独台”或“台独”。现在台湾整个统派人数已经非常稀少，其中利益统派恐怕是最多的，传统的感性统派则越来越少，理性统派则始终很少。tvb now,tvbnow,bttvb% G/ h2 x- P- z8 `( A
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理性统派究竟有多少我不能确定，只能说就我带领读书会的经验，证明了两件事，第一，“台独教改”可以破解，第二，“理性统派”可以成立，而且很有行动力。但是这是个比较漫长的过程，因为要让一个年轻人在台湾这样“绿化”的环境里，透过读书、学习、思考反省变成理性统派，需要一段时间。但是台湾统运如果有未来，就必须提倡对中国的理性认同，并且在现在的年轻人里培养理性统派。
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凤凰历史：对中国这种理性的认同，主要源自于文化认同吗？- E9 s6 v5 [" C- `) F8 r, k
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石佳音：一个是文化认同，一个是历史认同。文化认同，是让他体会到我们是中国人，而且以身为中国人为荣；历史认同，就是读中国的历史，让他体会到两岸的分裂是外力介入的结果，所以我们应该支持统一。但是，会促使一个人反省统独问题的文化认同，不是在民俗文化层次，而是在中国文化的核心价值层次，也就是儒家思想的中心德目：仁、义、礼、智这四种善端，以及将此四端扩而充之所得的对外和合共存的“天下观”，和对内的“民本”思想。这才是中国文化高明之处。而对中国文化核心价值及思想的认同，才会使人以身为中国人为荣，并以中华民族的复兴为己任。但是，仅仅认同中国文化的核心价值还不够，还需要对中国历史具有足够的理解，明了中国从鸦片战争以来国力、文化衰败的历程，然后自然就会看懂中国长期动乱、分裂的原因，于是也就看懂了两岸统一对中国复兴的重大意义。
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所以我的读书会里面，最重要的两方面读物，一个是中国思想，另外一个就是中国历史。在这两方面有足够的认识与体会，基本上就会是个坚定的理性统派。5 @4 q2 ]) k8 M
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台湾南部有人从日本“终战”的角度纪念抗战胜利
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凤凰历史：今年是抗战胜利70周年，台湾民众对日本究竟是种什么样的感情呢？台湾民众如何看待抗战胜利70周年呢？& ~& \, i( h- j# [0 g

石佳音：台湾的哈日之风几乎成为常态。这几年我们发现很多“台独”派年轻人从来没有被日本人殖民过，根本不晓得在日本殖民时期台湾人过的是什么日子，但他们争相美化日本，并且努力寻找日本殖民留下的遗迹，当做“古老的黄金时代”一样珍视、怀念、品味。

台湾的电视广告、街头广告，有许多完全是日文，没有一句中文。还有很多广告，简直就是把台湾人当成是“二战”期间的日本皇民来对待。今年是抗战胜利70周年，但我们在台北捷运站上曾看到一个日本战争游戏的广告，画面上是“二战”时日本帝国海军，显得船坚炮利、军容壮盛。像我这种有中国认同的人看起来，感觉日本又来侵略我们了，可是一般台湾人看到，就没有这种感觉，他们只觉得这个军舰好棒、好威武。就是因为这样的意象对台湾有吸引力，所以这种广告才会出现。
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台湾南部因为绿化得更深，有人几乎完全从日本“终战”的角度来纪念抗战胜利70周年。“台独”根本不纪念抗战，而是纪念日本殖民时期被盟军攻打，最后败于中国跟美国之手。比如他们纪念1945年美军轰炸台湾，要台湾老百姓回忆当年在日本殖民地当日本皇民的时候，我们的敌国是美国、是中国，但主要目的是刺激台湾老百姓反中，却绝不反美，因为美国现在跟日本站在一起反中，并且“台独”有赖美、日的支持。

绿营名嘴郑弘仪6月间公开在电视节目里讲，“二战”时他爸爸参加了日本海军，所以是日本人，当时中国是跟美国一起打台湾、打日本，所以中国是敌国。他主张为了照顾他爸爸的感受，所以台湾不要纪念抗战胜利，不要纪念台湾光复。8月中李登辉以“台日合作新面相的曙光”为题投书日本右翼刊物，称二战期间的台湾人“身为日本人，为了祖国而战”，并说“70年前，台湾与日本是同一个国家，既然是同一个国家，台湾对日抗战当然不是事实。”刚从上海回台的台北市长柯文哲受访时说，二战时台湾为日本殖民地，台湾子弟出征十八万人，台湾人出征时的确是日本的军队。这种从日本殖民者的角度回忆日据时期历史的言论，就是台湾的现状。

现在台湾人对抗战胜利基本没有感觉，但他们对日本在台湾推行的“皇民化”运动倒是充满正面的情绪。因为那是在日本殖民统治下，他们第一次感觉到有可能跟日本人平起平坐，终于有机会可以被化为“先进”国家的“皇民”。朝鲜、南韩已经把所有跟日本殖民统治精神象征有关的建筑统统毁掉了，代表日本殖民统治权威的朝鲜总督府也被拆除，只剩其尖塔圆顶被整个吊起移到韩国独立纪念馆，置于一坑内，象征已将日本殖民统治斩首示众。但在台湾，当年的总督府还在，成了现在的“总统府”，全岛各地都在重修或保留日本神社遗址，桃园神社则早已号称是日本本土以外保存最完整的神社。去年“九合一”选举，桃园市是绿营郑文灿当选，于是现在桃园神社又在重修，修完之后，我估计一个金光闪闪的日本神社就要在前日本殖民地的台湾诞生了。

扭曲台湾人国家认同的历史原因：日本殖民统治与国民党“反共”教育公仔箱論壇* j. s8 d2 x# a6 E

要解释这个现象，还是要回头看台湾历史。任何对光复后台湾史的解释，必须能一贯解释“二二八”、“国民党独台化”、“党外/民进党台独化”、“全岛绿化/太阳花一触即发”这四件事。这些事件的总体背景是两件事：日本殖民统治的影响，以及国民党将“反共”压倒民族主义的宣传与教育。

在长达半个世纪的日本殖民统治时期，大多数台湾人被迫只能从日本的观点，也就是对立于中国的观点，看待因日本侵略而挑起的“大东亚战争”和中日战争。在日本殖民者的反中宣传与教育下，台湾人不论是否自觉，与大陆上中国人的心理距离已极遥远。虽然他们在光复初期不会用“我是日本人”来称呼自己，但他们的认同已受日本殖民统治以及“皇民化”运动影响，在面对从大陆来的国民政府和中国人的时候，难免发生认同的冲撞。二二八就是这种认同冲撞的结果。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% T# z4 c0 z! Q8 D
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光复初期，台湾民众主动发起欢迎祖国热潮，但两岸间的心理隔阂并没有一夕消失。反之，由于国民党一方面轻忽了日本殖民统治对两岸人心所造成的裂痕，许多举措（尤其“白色恐怖”）深化了台湾岛内的省籍矛盾，一方面又为了国共内战，而对日本在台的殖民遗毒未曾彻底清算。并且，国民党的民族主义主要是诉诸感性的乡愁与反共，无法有效化解本省人对中国的不信赖、敌意和无知。于是，以台湾本省人为主力的“党外”运动，自然会以“认同”作为动员反国民党力量的诉求，从“反国民党”变成“反中国”的“台独”运动。而“台独”一方面有赖于美日支持，必须强化台湾老百姓对美日的亲和感，一方面要在台湾史上寻找对立于中国的认同的基础，也很自然就会找到被日本用台湾作为基地来侵略中国的日据时期。这就是现在“台独”的“去中国化”与“再皇民化”形成一体两面的原因。" R! i, V$ ~' I9 U$ `
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目前情势已相当紧迫。由于大陆在1979年初发表的全国人大《告台湾同胞书》中就提出“两个寄希望”方针，就是“寄希望于1700万台湾人民，也寄希望于台湾当局。”2005年3月“胡四点”在放弃寄希望于阿扁当局之余，又再重申“贯彻寄希望于台湾人民的方针绝不改变”。但是，台独和日本右翼现在正在加紧布局，打算在明年1月的选举中，坚持不承认“两岸同属一中”，而能得到过半选票胜选，使九二共识和“寄希望于台湾人民”方针同时面临严峻考验。2 b$ l' c6 u4 W3 \, l1 I+ ^% e

美日是阻碍两岸统一的主要外力不反美日实际是“拒统”公仔箱論壇' H' E/ f6 K# q# L3 R
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凤凰历史：为何理性统派在反“台独”的同时，一定也会反对美国、日本？

石佳音：这个问题需要澄清。首先，统派不是反对美、日的一切，而是反对美日阻碍两岸走向统一。其次，不是只有理性统派会反美反日，而是所有统派都会反对美日。因为，美日两国是阻碍两岸走向统一的主要外力。如果“统派”的定义是“积极追求或促成两岸统一者”，那么凡是统派当然都会反对美、日。反之，如果有人说他支持中国（终极）统一，却又不反美反日，那么他实际上是想要两岸永远维持分裂现状，这也就是国民党的“独台”立场。国民党虽然也反对“台独”，理由却是因为拒统（因“法理台独”会导致立即被统一）。因此，如果我们厘清“统派”的定义，那么就会明白在现阶段不反对美日实际上就是拒统，就根本不是统派。
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由于美国、日本想利用“台独”和“独台”牵制中国的复兴，不愿见到中国统一，于是我们见到“台独”运动团体先后在日本、美国发迹、成长、移植回台；我们也见到许多日本人、美国人公开参与、支持“台独”运动；美日政府更是以实际政策（如《美日安保条约》体系将武力介入的“周边事态”范围扩大到台海）、对台军售等行动，强化两岸分裂现状；至于台独与独台人物的亲日、亲美言行，更是罄竹难书。在今年抗战胜利70周年之际，“台独”和“独台”纷纷视此为必须强化两岸分裂的关键时机。于是，“台独”大肆纪念日本“终战”70年，完全从其殖民主子的角度回顾中日战争；“独台”则力争抗战话语权，阻碍两岸联手纪念抗战胜利，其目标是要推动“两个中日和约同时有效”论（实际上就是“两个中国”）。

但是，美日只将“台独”、“独台”视为其豢养的附庸、鹰犬，既利用、又鄙视，而不想为他们付出太高代价，尤其不愿为此与中国大陆作战。因此，美日虽支持“文化台独”、“政治台独”，但是从不公开支持“法理台独”。一旦“台独”搞得过火，有可能把美国卷入时，美国还会跳出来灭火。可见他们极为现实，只想将两岸关系维持在分裂而不摊牌的状况，利用台湾来消磨大陆的资源，并掩护“台独”在岛内持续深化“去中国化/再皇民化”的“教改”和宣传，以期以最小的代价来牵制中国的复兴。长此以往，中国复兴道路崎岖，台湾人也难有尊严。

因此，我们不能因为美日不敢支持“法理台独”，“台独”也不敢强推公投制宪，就抱持着愚騃的乐观态度。因为只要“两岸分裂现状”持续下去，两岸人心的心理距离就不会“维持现状”，只会日益疏离。去年的“太阳花”、“九合一”和今年的“反课纲微调”就是例证。明年蔡英文上台，“文化台独”必将更加强化，美国、日本也会有更多在两岸间见缝插针的机会。长此以往，“心灵契合”越来越难，两岸统一的代价也会越来越高。所以，我们不能只是反对美日在两岸之间挑拨离间，我们还必须采取积极的文化促统措施，反制“文化台独”。否则，即使抽离了外力干扰，两岸走向统一也必然阻碍重重。
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对台湾民众而言“统独”是个道德选择5.39.217.77' X, t2 e0 q# G' E5 ]: W$ n! v

石佳音：对台湾民众来讲，“统独”就是势必要在“美日反中联盟”和“两岸共同复兴”之间作出非此即彼的抉择。第三条路（所谓“维持现状”）是不存在的，因为“现状”从未、也不可能维持。妄想维持“两岸分裂现状”，就是有利于“台独”。并且，“群”的存在是道德的前提，群体认同就是道德的基础。因此“统独”的选择在性质上是道德性的，是必须讲求是非对错的，不是像生活品味问题那样“只要我喜欢，有什么不可以”。
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我们只要对中国近两百年的历史稍有了解，就知道中国在19世纪的衰败、20世纪的战乱，以及两岸目前的分裂、对立，主要就是西方及日本帝国主义侵略、殖民、干预的结果。因此，国家统一不是利益的计算，而是道德的选择。家人得了绝症，救治困难，我们不应计算“花钱救他有何好处”；邻居想侵占自家土地，我们更不应被利益收买而吃里扒外。中国遭受外力欺凌将近两百年，现在好不容易复兴有望，台湾全岛却日益仇中、反中，甘做美日的棋子，甚至歪曲是非而丑化中国，并歌颂怀念日本殖民统治，这种腆颜事仇的行为，根本就是不道德。
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“台独”大力鼓吹者，实际上就是道德虚无主义，借口多元文化、客观面对历史，主张台湾人民可以任意选择群体认同（包括国家认同）。而这种歪风谬论大行其道，已经造成台湾社会解体、道德失范（anomie）、民粹横行、是非荡然，结果对任何政治问题（也都是道德问题）皆无法理性讨论，遑论解决。目前，“台独”否定道德造成的文化浩劫已经显现。去年5月在台北捷运随机杀人、造成4死22伤的郑捷，及其争相仿效者，就是台湾目前这种反道德的台独思维推演至极端的“成品”。总之，台湾民众必须对“统独”进行道德上的反思，然后在“美日反中联盟”和“两岸共同复兴”之间作出抉择。如果这个选择做错了，不但亲痛仇快，台湾社会也将永无宁日。

历史叙事应该让台湾人感觉到跟大陆不可分割; t0 r7 l/ v9 Z$ L$ O
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凤凰历史：如果想让台湾的理性统派越来越多，您觉得大陆应该做点什么？

石佳音：要增加台湾人对中国文化的认同，首先中国大陆就要增加对台湾的文化号召。当台湾在从上到下大搞“文化台独”的时候，大陆需要加大文化促统的力度。第一步就是把孔子诞辰作为教师节，两岸每年能在同一天联合祭孔。因为孔子是一个在中国历史上超越族群、政权、党派，也超越近代史上所有恩怨的人。直到西风东渐，中国人被打到缺乏文化自信之后，他才被抹黑、扭曲，才被我们抛弃。如果我们真要建立文化自信，还是要回到孔子那个时代，去看原始的儒家文化，去体会孔子所讲的儒家思想里有些什么真正的普世价值。孔子讲的天下观、民本都是有实质意义的价值，不像西方的民主、自由、人权那种程序性的价值，程序性的价值都是手段性的，孔子讲的才是真正的普世价值。大陆首先得肯定传统文化，尤其是儒家思想的价值，用这些价值来凝聚中国人，才能对台湾产生号召。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' B5 N2 @( s( G" ^8 f/ j* n3 }8 N

其次，在历史叙事上也要让台湾人感觉到跟大陆的历史不可分割、共存共荣。比如大陆去年发布的第一批抗日英烈名单里，第一次把一些国民党的，还有一些国共以外的抗日烈士放进名单里，这是正确的，但是还没有纳入日本殖民统治下台湾本省的抗日英烈。大陆首先得强调：两岸中国人同时遭受日本的侵略，两岸的分离是因为帝国主义势力的介入，而不是双方之间有不共戴天的仇恨。两岸的分离是不正常状态，而常态是彼此都属一国。大陆必须首先在对历史的记述、传承上，要有这样一个大格局。
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我赞成人民英雄纪念碑上最后一句话：“由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽”。对于所有在鸦片战争以来，为了中国强盛而牺牲的人，不要管他的民族、地区、党派、路线、意识形态，都应该算作我们中华民族的烈士。要有这样一个胸襟，才能够在对历史的回忆、记述跟纪念中，把台湾包容进来，让两岸共享同样的史观。去年是甲午战争两甲子，今年是马关条约两甲子，也是抗战胜利、台湾光复70周年。这两年是重建两岸文化联系跟历史连结的关键年。台独也知道这两年的重要性，正加紧推动去中国化和再皇民化。我们必须大幅度加强在文化和历史上反独促统的作为和力度。

我还期待两岸的中国人，对绿营会做的一些事，包括偷偷试探“法理台独”的红线，继续深化“文化台独”等，要有高度警觉性，要能一眼看穿，立即反应。另一方面，对于绿营常常假借的一些西方普世价值，要能够知道它的真实意涵，知道怎么拆穿台独的操作。
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这几年我感到一个很不好的趋势，一些陆生到台湾会被民进党吸引，甚至有人参加“太阳花运动”。他们无法区分台湾“民主”表象的背后，是“台独”媚日反中的运动。他们也无法区分民主跟民粹，所以会把绿营从西方进口的一些很空洞、很空泛的所谓“普世价值”奉为圭臬。如果大陆对绿营这种假民主没有认识、没有防备，不但无法反击绿营在台湾搞的这套民主为名、台独其实的操作，也会使得中国大陆在走向法治化的过程中平添不可确定的变数。

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chnluer

中級武將

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發表於 2015-9-2 03:47 PM | 只看該作者

林金源：统派青年是星星之火希望能燎原1 Z5 N& V5 U8 J5 b9 V
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真正统派能清楚地看到国家不统一会付出的代价，觉得统一是重要的，至于用什么国号来统一，由哪个政权主导统一是比较次要的。
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我在课堂上确实很努力地表达我的国家认同，也想要影响学生，可是效果非常小，孤掌难鸣。+ c. h% H/ E1 ^8 Z2 W5 j
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他们是火种，是星星之火，当然希望他们能够燎原，但是能不能燎原我们也不知道，还必须有其它的条件。

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淡江大学经济系副教授林金源
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台湾主张统一的人不到十分之一
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凤凰历史：就您的观察来看，您觉得现在身边认为自己是中国的台湾人多不多？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 a2 n! o. }' I. q; a. K8 K8 }0 u1 z
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林金源：台湾政治大学选举研究中心从1992年到2014年做过一个民意调查。调查显示，在这段时间，认为自己是中国人的比例从25.5%一直降到3.5%，认同自己是中国人也是台湾人的，从46%降到32%，而主张统一的人则降到9.2%。我推测，认为自己是中国人的当然会支持统一，可是认为自己是中国人也是台湾人的，就不见得支持统一。
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我再讲一个具体的例子，整个台湾的社会氛围，认为作为中国人似乎是可耻的，或者是一个很荒诞的事情。我太太参观画展时，一个解说员说，这是“我们中国”传统的盘古开天的传说，基督徒画家把它跟基督教的教义合在一起了。但讲了一半，他改说“我们华人”传说盘古开天。他改用华人，不敢用中国人，因为他不知道你到底是否认为自己是中国人。

凤凰历史：您觉得台湾人对于中国的这种认同，经历了一个什么样的变化过程？
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林金源：过去120年的历史可以大致分成三个阶段。从1895到1945是第一个阶段，在日本占据的这50年中，它推动“皇民化”运动，告诉台湾人不是中国人，中国是肮脏、不文明的。第二个阶段就是从1945到1988年。这段时间里，台湾经历的是“反共”教育，“反共”很容易跨越一条线，就变成反华，然后就是反中国。这个阶段中只有四年，两岸同属于一个政府。可以说，过去120年当中，除了这四年时间之外，在台湾掌政的政府跟对岸都是对立的。第三个阶段是两蒋时代结束后，从李登辉、陈水扁一直到马英九。这个阶段就是“去中国化”。所以这三个阶段，皇民化、反共、再到“去中国化”，一气呵成，今天的局面就是这样来的。公仔箱論壇) o1 x% V7 z4 G. o
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凤凰历史：蒋介石到台湾以后，为什么不处理日据时期的“皇民阶层”，却清理掉了很多真正有中国意识的人？% P+ H* \$ W/ @5 _+ B; Y5 Z
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林金源：这就是内战的恶果，蒋介石逃到台湾来的时候草木皆兵，维系政权是他的首要任务。而这些有民族意识的人支持左派、支持共产党，所以就被清理掉了。为什么不去清理“皇民化”的那些人？蒋介石自己还跟日本合作，甚至把日本的战犯、军事将领，这些屠杀中国人民的刽子手引进到台湾，组织“白团”来反攻大陆。内战对我们的伤害这么大，可惜的是台湾到今天还是没有人从这里得到历史的教训。

台湾年轻人不认同中国因教育与舆论误导
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凤凰历史：那您觉得对于今天的年轻人来说，他们受什么影响最大？; c7 m7 X/ M& N5 }. J% w1 ~
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林金源：从两个方面来看，一是教科书，因为大部分年轻人接触历史、政治都是从课本开始。“去中国化”的教科书从李登辉以来一直推行到今天，效果非常明显。比如教科书说台湾的早期，荷兰人、西班牙人、日本人都来过，所以中国人只是来台湾的很多种族之一，他用这个方法来淡化、稀释中国在台湾历史中的成分，再导演成一个强调多元、强调国际化的状况。" f) y3 l( n* x4 J+ x
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二是政治人物跟传播界的误导。从李登辉以来，风行朝野、身居上位的人，已经没有人说自己是中国人了，传播媒体也是这样的氛围，所以我们想要扭转过来就很难。而且台湾的教育和政府的宣导，让台湾人搞不清楚政权跟国家的差异。譬如说中华民国是一个政权，可是被误导的民众认为它是国家。所以有的“反课纲”的学生会说：“中华民国滚回中国去”。其实中华民国只是一个政权，它就在中国这个国家里，你叫它滚回去，它怎么滚回去？所以当很多荒谬的思维结合起来，就变成这个结局。tvb now,tvbnow,bttvb% G8 y0 W. S. j( G1 U" G

凤凰历史：李登辉和陈水扁时代的“去中国化”，还有哪些恶果呢？公仔箱論壇7 j) W6 D4 P4 h. K) k

林金源：我先给各位看一张报纸上的图片。本来樱花开了赏樱花是很简单的事，可是台湾民众就会穿着和服在赏樱花，还登上了台湾的主流媒体。你可能会说这是老年人在缅怀日本。那再看另外一个报道，这个新闻跟日本、和服一点关系都没有，但是这个年轻妈妈跟她的小孩，就习以为常地把和服穿出来，并登在报纸上。这就是“去中国化”的恶果：大家对日本没有防范之心，反而对中国是越来越有敌意，越来越有疏离感。

所以说，虽然“台独”不能跨越“法理台独”的红线，可是在思想上、文化上，早就是“台独”了，而且越来越严重。
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台湾官办的抗战纪念活动对民间影响不大tvb now,tvbnow,bttvb- D/ g5 H) w& D1 V- x- ]) a4 C$ }
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凤凰历史：日本在台湾的民间究竟是个什么样的形象？
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林金源：有民调显示，台湾是全亚洲对日本最友善的地区，到日本去观光的人也非常多。媚日情绪是因为有拉力和推力同时作用。拉力是日本曾殖民台湾，推行过“皇民化”的教育，所以一直拉着台湾人往日本靠拢；推力则是对中国大陆的不信任、不喜欢的情绪，因为不想当中国人，所以就拥抱日本。新闻上穿和服的台湾民众和纪念日据时期的遗迹，就能说明这种氛围。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% J# F, p) i( P6 D

凤凰历史：今年是抗战胜利70周年，您觉得抗战这个话题在岛内的舆论热度高不高？tvb now,tvbnow,bttvb. l& h; A3 K1 C4 r4 ]4 f* \
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林金源：在台湾抗战胜利的纪念氛围非常怪异，大多数台湾人会觉得抗战胜利是你们家的事，不是我家的事，因为他不认同中国，所以变得事不关己。有一些人对抗战有感觉，但他的重点是跟北京争夺话语权，重点是要证明抗战是国民党、是中华民国领导的，而把如何去恢复激发民族意识的部分给忽略掉了。

凤凰历史：官方纪念抗战的活动，对于民间影响大吗？
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林金源：几乎没有，因为官方对抗战真实的历史意义认识不够深刻，只是在争夺话语权。譬如说很多纪念抗战胜利的活动，主题并不是抗战胜利，而把“抗战胜利”用很小的字体，写在宣传单很不起眼的角落里。如果官方本身没有热情，他怎么影响民间？
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凤凰历史：那“独派”对抗战是种什么的态度？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% q. X' g7 G# `0 ?3 G& q4 t, S

林金源：他们说不叫抗战胜利，应该叫终战，战争结束，其实就是从日本人的角度看问题。( `- U0 b4 U! O' I1 n

想影响学生的国家认同但效果非常小公仔箱論壇# V/ `& s8 V- u: V% T1 B
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凤凰历史：您的学生里边，认同自己是中国人的，乃至于认同两岸统一的人多不多？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ w. ]% G7 X: k6 U4 n3 R
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林金源：认同自己是中国人的学生非常少，而且可能会少于刚才所说的民调。对成年人做的民调显示，支持统一的人大概是一成左右。可以说年纪越轻，认同中国的人越少。
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凤凰历史：如果您在课上宣传此类观念，或者说有意无意的表露了此类观念，通常会得到什么样的反应？

林金源：我在课堂上确实很努力地表达我的国家认同，也想要影响学生，可是效果非常小，孤掌难鸣。
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比如，我谈国际局势，谈台湾的经济、历史和未来，这些都必须跟国家认同有关，所以我那门课整学期都在讲这些问题。有些学生以前没听过这种说法，可能会受到一些冲击，也会思考一些问题。但我觉得比较挫折的就是下课之后很少有人找我谈，可能受大环境的影响，效果有限。

凤凰历史：那您在台湾社会中宣传“两岸都是中国人”或者“两岸应该统一”的理念，难度有多大？ 4 t( a% f0 f2 A2 c& [8 r4 N% n
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林金源：难度非常大。台湾政界往“台独”方向偏斜，纠正机制完全不存在。因为国民党已经失掉理想了，没有把这一趋势拉回来的能力，一直在往“绿”的方面走。仅靠个别的团体、个人来努力，成不了大气候。
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台湾对中国大陆的认知很多都是被误导的、偏颇的，不想当中国人有一个理由是因为不喜欢中国大陆，对中国大陆有误解，觉得它不文明、野蛮等等，所以不想跟中国变成一家人，而宁可拥抱日本、拥抱美国。所以有必要系统性地介绍中国大陆，让台湾人清楚中国大陆取得的成就，同时也必须替中国大陆辩解，很多事情在台湾被误导了。我看到只有少数台湾的统派人士做这个事情。

如果不能做中国人我觉得很遗憾

凤凰历史：那是什么原因让您还认同中国、愿意当中国人呢？ 5.39.217.77- e2 {7 y& w& \. m( g
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林金源：对国家的认同是一个人安身立命的基础，国家认同的选择对人生的方向有很大的影响。你要不要当中国人，你的努力目标就不一样。这不像你在餐厅点菜，没有鸡肉了就改吃牛肉。我不会因为其他的人不想当中国人了，就跟着随波逐流。众人皆醉，我还是要独醒。
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有些人说中国这么强大，“台独”也不可能成功，而中国可以给台湾好处，所以经济上必须跟它合作，这是一种被迫地、消极地认同中国。我觉得一个人真正认为自己是中国人，应该是积极地，打从心里觉得作为中国人是骄傲的。我个人对中国的历史、中国的文化有所理解，觉得作为一个中国人是值得骄傲的。如果不让我做中国人，我甚至会觉得很遗憾、很可惜，我不是被迫才当中国人。5.39.217.77* w! m5 S, Y" [' ?! {
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统派青年是星星之火希望能燎原tvb now,tvbnow,bttvb8 V. C! |4 e$ G5 D2 s4 V8 k

凤凰历史：那有些青年之所以会认同自己是中国人，他们是通过什么契机而转变呢？

林金源：我想一是因为，他们碰到了对的人，给了他们对的一些讯息，二是因为他们本身有理性、脑筋清楚。我的友人有一句蛮传神的话：在台湾如果不太想用脑筋的人很容易变成“台独”。你必须很努力地用脑筋，才能明辨是非，搜集一些真相，才可能不变“台独”。
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凤凰历史：您觉得这些年轻的统派对台湾的未来有多重要？
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林金源：他们是火种，是星星之火，当然希望他们能够燎原，但是能不能燎原我们也不知道，还必须有其它的条件。

凤凰历史：您觉得应该怎样让坚守这种信念的年轻人越来越多呢？

林金源：我们在台湾的同伴必须继续努力，还必须给蓝营压力。“台独”的坏处大家都清楚，但是蓝营“不统”、“不独”，温水煮青蛙，把台湾带偏的危害反而更大，所以我觉得台湾真正的问题在于“蓝营”。我们必须让台湾民众了解到，台湾只有两条路，不是“统”就是“独”，“不统”、“不独”维持现状不可能持久，这个理念必须继续宣传。公仔箱論壇- L2 I# K  k  ~2 ]# c! `$ ~; O
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同时我觉得北京也有很多事可以做。比如最近《联合报》头版头条报道，台湾“海巡署”抓了很多到台湾捕鱼的大陆渔船，还把此事与三年前台湾渔民到钓鱼岛被日本船舰逮捕的事件对照，说三年前台湾“海巡署”的船喷出的水柱就像小童尿尿，而现在喷出的水柱很大，震慑了大陆，并把大陆渔船给逮捕了。5.39.217.77  i, v6 @% f) V& x# H
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这是非常荒谬的对照。我觉得中国大陆应该解释一下，有很多台湾渔民跑到大陆去避风，或者到大陆渔场捕鱼，大陆并没有这样对待台湾。这些真相大陆讲出来台湾才有个对照，发现是台湾这边理亏。可是没有人讲，那就只能以讹传讹，一再累积成大陆蛮横、霸道的错误印象，那台湾的民心、民意就不可能转过来。
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凤凰历史：有人认为如果民进党上台，要直接面对大陆，它可能也不敢一味宣传“台独”，所以不用太担心，不知道您怎么看？
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林金源：我不赞成这个观点，民进党虽然知道不能跨越“法理台独”的红线，可是它在私底下搞“文化台独”，在思想上、社会氛围上把整个台湾都带向“绿色”，这是很严重的。不能说看到民进党不敢跨越“法理台独”，就觉得煮熟的鸭子不会飞。5.39.217.77' {9 F; V& e/ b5 I& q

真正的统派认为国家统一比谁来主导统一更重要5.39.217.770 ^4 U4 Y; u9 H( Q1 ?! h

凤凰历史：很多大陆人不太清楚“统派”、“独派”等概念，您能不能给我们解释一下？
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林金源：我觉得很多大陆人士都用二分法看待台湾问题，以为“反独”的就是统派，其实这是错误的。因为台湾还有很大一块坚持“不统”、“不独”的“独台”派。“绿营”是“台独”派，“蓝营”就是“独台”派，另外一个就是统派。统派并不只是“反独”而已，还有促统的决心跟意念。“独台”派反对“台独”，可是也不支持统一，因为他对大陆有疑虑，对中国政权有疑虑，所以不愿意统一。# `2 ~  v% q2 b* S; F' N
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我们对统派的定义是：支持国家统一，并认为国家统一比谁来主导统一更重要。如果你说你主张统一，但又坚持一定要中华民国来统一，或者坚持不可以消灭中华民国，那就是假统派。而真正统派能清楚地看到国家不统一会付出的代价，觉得统一是重要的，至于用什么国号来统一，由哪个政权主导统一是比较次要的。

凤凰历史：统派对统一以后情况，有没有什么构想呢？

林金源：在台湾，统派有一个很尴尬的状况，就是会被人称为“卖台”，好像统一就是丢掉台湾的主体性，被中共并吞。我想说这是一个错误的看法，其实台湾可以在统一中发挥对大陆的影响力，这样其实没有谁吃掉谁的问题，更何况北京也说一国两制，只是这个说法台湾人不接受。

最好的统一是循序渐进的，所以统一之后的中国会有台湾的成分在里边。只是台湾的民众搞不清楚如何去影响大陆，总觉得大陆这么大，我们不可能影响你。其实不然，在经济、文化、历史很多层面，台湾的元素都有它的价值。如果有统一的用心，你是可以对大陆有些影响的。但如果继续拒绝统一，以后想要影响大陆的可能性就越来越少。

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kmarstar

上級武將

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5^#

發表於 2015-9-3 06:37 PM | 只看該作者

統派在台灣越來越少! 越年輕的越少! 講來講去就這幾個!

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chnluer

中級武將

Rank: 8 Rank: 8

6^#

發表於 2015-9-4 04:44 PM | 只看該作者

新党王炳忠：我是台湾同胞，我在观礼台上5.39.217.77: \7 c3 l. ^' A$ v, m, J
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【连线上王炳忠时，他刚刚参加完9月3日早上的纪念抗战胜利70周年阅兵式，从天安门广场回到酒店休息。作为新党青年委员会召集人，王炳忠这次收到邀请，和国民党前主席连战、新党主席郁慕明一道，来北京参加抗战纪念活动。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 Q9 N  A7 J% m5 j& v
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就在阅兵前两天，王炳忠刚刚过完28岁生日。令他难忘的是，在生日这天，他和连先生、郁主席以及其他台湾朋友一起受到了习总书记的接见。在当天的微博中，他这样写到：“习先生明白表示，国共两党合作形成统一战线，各自在正面、敌后战场相互配合、协同作战，都为抗战做出努力。”, P1 ]3 K7 _0 @' h" X
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相比其他台湾年轻人，大陆对于王炳忠来说并不是陌生的存在。坚持“两岸统一”的他在大陆的知名度也很高，也正是因为这样的立场，使他在岛内多受排挤。这次跟随连战、郁慕明来参加大陆的抗战纪念活动，他也承受了很大的压力和非议。就让我们跟随观察者网一起，走进这个台湾年轻人，听他讲讲阅兵的故事，讲讲两岸的故事。】公仔箱論壇8 O: P$ d+ L. S1 F/ s/ A& g9 m
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习总书记对台湾的情况很清楚

观察者网：炳忠，你好，一早上辛苦了。先来跟我们讲讲你现场观看阅兵式的感受吧。5.39.217.77# c4 Q/ F5 e  g/ d/ j# l

王炳忠：你好。确实很激动，一个最大的感受就是体会到今天我们都是胜利者。最后在放和平鸽与气球的时候，跟我同行的台湾年轻朋友也讲了类似的话。回想七十年前，我们真的是一个战胜国，这是这次活动带给我们的荣耀感。这种荣耀感不仅属于中华儿女，也属于一些国际友人。在我前面坐着的是美国飞虎队老兵，我们都是二战时站在世界正义的一方，都是反对用侵略的方式去压迫别人。所以今天我印象很深刻的是，习总书记在讲话的时候特别提到，中国不管发展到什么地步，都不会用强权来强压弱小，不会把我们曾经有过的悲惨经验再加诸到别人身上。
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之前很多西方媒体在报道阅兵时都说这是在炫耀，但我想今天习总书记表达得已经很清楚了，阅兵不是炫耀，是想说明我们有足够的力量捍卫真理、捍卫正义，不是用武力来胁迫弱小民族，夺取他们的土地和权利。今天习总书记提到未来会裁军30万，我想也是出于这样的立场考虑。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 X. Q$ X" e! X& ^
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观察者网：其实我们知道，你们这次来大陆参加抗战纪念活动，受到了很多争议和阻挠。那么这次来大陆，在心情上和以往有什么不同？tvb now,tvbnow,bttvb% S+ N9 H- m! ^# {/ l
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王炳忠：其实我在答应大陆邀请方参加抗战阅兵的时候就想到，以台湾这种民粹的环境肯定会有批判的声浪，但坦白来说，这次的反应确实超乎我的预期，比我原本想的还要激烈。公仔箱論壇5 T4 D* d( l* h3 r' v. {

这次对连战的很多批评其实来自“总统府”，因为它要强调“中华民国”的存在，强调“中华民国”的贡献。“总统府”站在这个立场无可厚非，但不能扭曲成来参加阅兵就是“卖台”，甚至说“任何人都不宜去”，这个未免太狭隘了。
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实际上来讲，两岸从过去完全的政治对立走到今天，不也是要靠双方不断的互动和尝试累积互信？这当中包括官方，更多的是从民间先开始踏出第一步。台湾在1991年就已经宣布结束“动员戡乱时期”，不再视中共为“叛乱团体”，和中共政权进行各种接触、协商、谈判。现在反倒还像活在“汉贼不两立”的过去，民进党“立法委员”甚至要求当局情报单位提供这一次来大陆人员的情资，这是“警备总部”的白色恐怖复辟了吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 S1 w" }$ r/ [( M2 [8 E6 D: w
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如果今天有人去参加美国的什么纪念活动，大家一定会说哎呀这是“台湾之光”。但如果来大陆参加纪念活动，就完全是另外一种待遇。这和国民党的内战情结有关，他们始终觉得中共对国军的历史贡献讲得不够，但面对“台独”分子在台湾把国军羞辱、抹煞得一文不值，国民党又根本无力招架。为了迎合“台独”分子“去中国化”、“本土化”的论述，国民党多年来也一直淡化“中华民国”在大陆的历史。这次阅兵就像照妖镜一样，把所有政坛人物通通检视了一遍，每一个人对这次阅兵的态度都会留下历史的记录。tvb now,tvbnow,bttvb2 r1 t. V1 X$ n9 s7 g' D
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观察者网：在阅兵前，你见到了习总书记，现场他有和你说什么吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 Y( u5 \/ O6 S( p& p' U5 Q5 R5 C

王炳忠：这是我第二次见到习总书记，上次是去年9月我们有一个台湾和平统一政治团体参访团，由退役上将许历农老先生带队，那是我第一次见到习总书记。这一次是由连战先生领军的台湾各界代表团，我们就是很简单问候，我说“习总书记您好”，他说“你好”。
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两次见面，我对他的印象都很深刻，他态度非常从容，脱稿能力非常强，不用看稿子讲话，非常流畅。他是属于条理很分明，情感也很充沛的人。我们今天看他在阅兵式上讲话比较严肃，但和我们会见的时候讲话很轻松，感觉他其实是个蛮能说的人，看得出来属于豪放派。
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去年9月我们见面时，我代表统派青年发言。我发言完之后他接着说，我同意刚刚年轻人讲的，然后他就开始讲话，也没有准备稿子。当时他还跟我们分享了一个故事，说他90年代初在福建执政时接触了一些台商，他就问这些台商“台独有可能严重吗”。台商就说：“不可能，台湾人拜的关公、妈祖都来自大陆，台独怎么可能严重呢？”但上次他就说，“现在看来不一定了，教科书继续改的话，孔老夫子、关公、妈祖都是外国人了”。他认识得很清楚，他对台湾情况也很掌握。这次阅兵，台湾一直讲连战心中要有一把尺，我看大陆对这次台湾各党各派的反应，心中也有一把尺。公仔箱論壇$ T/ F, y- z, N

如果不是大陆纪念，台湾谁还记得抗战？5.39.217.77& S! T2 d& X2 _2 L* \1 `) H
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观察者网：这次大陆举行抗战胜利70周年阅兵，对台湾的搅动确实很大，台媒也一直在炒作这个话题。你怎么看台湾媒体的反应？+ K1 W, {0 O9 b5 |; [( w

王炳忠：台湾现在反应确实很激烈，我刚一回来就接到壹电视政经评论节目“正晶限时批”的电话连线，但被我拒绝了。不是说我好像要闪躲台湾媒体的挑战，而是我觉得今天的阅兵典礼是一个很有历史高度的活动，应该站在中华民族抗战和世界人民反法西斯的高度来看，不是台湾这种很肤浅的政论节目口水战就能讲清楚的，尤其透过电话连线，你一言我一语，到时候又找几个名嘴断章取义，会完全歪曲我的意思。要讨论也是等我回到台湾以后，和我们几位来参加纪念活动的新党朋友一起上节目，而不是说让你们这样围剿欺负、断章取义。

刚好借由观察者网采访，我也想表达一个观点，台湾媒体一直在用很短线、很浅层的手段在操作这样一个活动，不断把它政治化。那么我想请问：台湾渔民在东海、南海也被欺负，为什么你们不说这些武器可以共同防卫中华民族的领海，可以共同抵御日本、菲律宾的侵扰呢？两岸都是中国人的土地，可以共同防卫，你怎么不从这个角度讲？何况抗战的立意就是这样，当年国共共赴国难、共御外侮，就是为了保卫我们共同的家园。今天很多台湾媒体都在问，连先生、郁主席他们到底坐在天安门城楼上哪个地区呀，如果他们坐在港澳台区，台湾是不是又被矮化了之类的。可见他们站不到这样的高度，只会想着又可以拿这个来批判谁抹红谁。

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观察者网：你身边的年轻朋友怎么看待这次阅兵？因为我们知道前段时间青年学生团体组织了反课纲运动，一个很大的争议点就是如何看待日本和台湾的关系问题。
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王炳忠：其实本来年轻人不应该有这个情结，可是因为台湾相对封闭的环境，看似新闻很自由，各个台都在报道，但实际上观点非常狭隘、非常单一化。这次台湾基本上分成两种人在批判连战来大陆参加阅兵式，一种是根本不认同自己是中国人，这类人我觉得非常可笑，我也几乎不想回应，既然你们说日本才是祖国，那干嘛还要来评论中国怎么纪念抗战？你有什么资格来插嘴中国自己的抗战史？1 e7 p$ U% O) z4 K
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另外一群人就是老国民党，他们走不出内战思维，觉得一定要区分国民党和共产党，一定要讲国民党才是抗战领导者，而且讲国民党还不够，还一定要讲“中华民国”才是领导者。我可以理解他们有这样的情结，但我必须问一句，今天如果不是北京办阅兵，台湾还会有谁讨论抗战？这四五年来，每年的7月7日，我们这些新党的青年人都会到当年台湾光复的历史现场中山堂献花，我们也一直呼吁马英九要建立抗战纪念馆。如果你觉得国军在抗战中发挥的作用比较大，要特别表达台湾人的主体性，为什么台湾连一座抗战纪念馆都没有？包括彰显国军抗战的，或者讲台湾人自甲午战争后抗日历史的纪念馆都没有。二二八纪念馆倒是很多，光一个台北市就有两座。tvb now,tvbnow,bttvb7 s! J% P$ s. {4 h9 X) \' F0 T" ]

这次连主席来大陆题词“一十四年血泪史”，台湾都有很多人在抗议，说14年是中共的史观，我们是8年。如果按照这种逻辑，我觉得14年也不对，以台湾人的观点应该是120年的抗日史，从牡丹社事件到1895年乙未割台，台湾一直是日本侵华战争的第一站，这总应该是台湾人的记忆了吧？为什么又不去纪念了呢？tvb now,tvbnow,bttvb1 U, Q6 @7 b, K/ R4 F$ g
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我觉得年轻人本来应该是比较容易走出这些历史枷锁的，比较能够展望未来。可是今天的台湾年轻人反而被挡死了，没有办法走出去。我想这可能是台湾的年轻人看待两岸关系的视野太狭窄了，他没有想到70年前和70年后的连接，没有想到这可能会影响我未来的发展。其实人生充满了关联性，我们从70年前的历史可以看到，台湾和大陆始终是一个中华民族的共同体，台湾的命运和整个中华民族的命运是绑在一起的。如果看到这一层，我们就会对抗战胜利七十年后的纪念活动有更深的体悟，而不只是打口水仗。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! _1 {0 L- u+ ]. o

观察者网：从这次的反课纲事件中我们也可以看到，像你这样持统一立场的年轻人，在台湾岛内似乎是少数。你怎么看和大多数台湾年轻人在两岸立场上的分歧？
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王炳忠：我承认我们人数比较少，但我们的中心思想最明确，我们的团体最团结。反过来，很多台湾年轻人其实根本没有意见、没有立场，看哪里声音大就往哪里倒，没有认真思考过历史和未来，属于随风摆动的骑墙派。所以我们很有信心，因为我们这些年轻人都是有论述能力的，我们都是思前想后，相信我们这套信仰，而且这套信仰是有历史根据的。
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再怎么讲，台湾今天有一件事情是没法改变的，你想要投靠日本、美国，但你做不了日本人、美国人，而我们今天不用说是去靠中国，我们本来就是中国人。何况美国抛弃台湾不是一次两次了，但普天之下的中华儿女永远不会抛弃台湾。今天很多台湾青年说没有发展空间，可是大陆有大好河山、有这么广阔的天地，为什么不来闯一闯？我们既可以分享中国崛起的荣耀，在台湾的中华儿女更有使命和责任，为中国崛起做出贡献。tvb now,tvbnow,bttvb, T( A: a' L* B5 V  }6 `; P

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抗战是两岸的连接点，所有中国人都是胜利者TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# P/ L2 H* Y: v+ l1 Y3 ~" V1 s

观察者网：你前面提到，这次抗战纪念活动中，中共和国民党一个很大分歧就是正面战场和敌后战场的贡献问题。这些年大陆也在逐步承认国军的抗战功绩，今天在阅兵现场也有国军老兵，你怎么看这种变化？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 k6 y. v* j+ x: p

王炳忠：我觉得台湾人应该有点包容心，互动是两方善意的一起成长，而不是永远要求对方按照你的思路来讲。你刚才提到了大陆对国军抗战历史功绩认识的变化，其实我们过去在课本里也没有听说过东北抗日联军，没有听说过赵一曼，也不晓得从1931年九一八东北沦陷后中共在东北各地的一些活动，我们对这段历史的认知就是“共产党根本没有抗日”。
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但显然历史事实不是这样。我记得曾经看过一个故事，有一位叫吉鸿昌的抗日将领，是共产党员，他的侄儿就是后来在卢沟桥打响全民族抗战第一枪的吉星文。他在九一八事变后一直跟日军周旋，最后却被国民党处决了，罪名是“违反国策”。他的侄儿吉星文也是著名对日抗战将领，1949年到台湾，最后死于1958年的金门炮战。他们叔侄的故事，就是国共对立下的内斗悲剧，要继续细数这些恩怨，算得完吗？

这个故事让我联想到台湾也有很多到大陆来参加抗日的有骨气的台湾人，他们在日据时代来参加抗战，台湾光复以后本来应该得到国民政府的肯定和荣耀，可是却因为卷入国共内战，最后被当成左倾分子枪毙，这当中包括台湾义勇军的李友邦将军、抗日名将林正亨、台湾早期共产党人吴思汉等等这些台湾爱国人士。

包括这次一起来参加阅兵的陈明忠先生，他是当年台湾本省的知识青年，他的太太同样是台湾本省人，他们回忆，当时台湾光复后，来自上海的老师来台湾教书，学生都觉得大陆来的老师比以前日本老师好多了，会讲很多进步思想，从三民主义到社会主义，还讨论未来中国在抗战胜利以后的发展方向，强化了它们这些台湾人的中华民族意识。结果像这样的老师，被国民党视为左倾抓走，陈明忠和他的太太，后来也都被国民党抓走，成为白色恐怖的受难者，陈明忠更一度被判决死刑。2005年2月，陈明忠在时任国民党主席的连战邀请下，第一次走进国民党中央党部演讲，并当面建议连战访问大陆，后来连战和平之旅在4月成行，这就是化解恩怨，国共一笑泯恩仇。5.39.217.77+ i) D1 L7 k$ V" r
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今天参加阅兵的还有一位黑猫中队的张立义先生。黑猫中队当时被国民党派到大陆做情搜任务，把大陆情报给美国，后来张立义被大陆俘虏，过了这么多年，还能来参加抗战胜利阅兵式，并接受媒体访问，强调不忘历史包容仇恨，期盼两岸和平统一。所以说两岸还是要走出内战情结，很多恩怨是算不完的。

观察者网：那这么多年来，台湾对岛内民众在宣传大陆方面有没有这样的变化？$ j% _0 N% h  D4 ?. r. z

王炳忠：台湾刚好倒过来了，以前我们“光复节”还会放假，现在连“光复”也不讲了。民进党时期把“光复”改成“接收”，前段时间课纲修订要改回来，结果遭到了抗议。所以说，台湾的变化就是自己在否定国民党，否定“中华民国”，现在年轻的一代可以说“中华民国滚回中国”，“中华民国是外来政权、殖民体制，日本才是祖国”。所谓“台湾主体性”就是承认台湾是“战败国”，要检验你够不够认同台湾，就先从你认为台湾是“战败国”还是“战胜国”开始。如果你认为台湾是二战的“战胜国”，你就是大中国的殖民思维；战败就表示你是认同台湾的，这个才够本土。够荒谬了吧？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 a, R8 L% a% G# J' C( T8 H) H. h4 s& G
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所以我们不断强调，当年“中华民国”是代表中国，是战胜国，所以光复台湾。李登辉今天在这里唧唧歪歪，当年他是日军少尉，当他效忠的天皇投降了，他根本也就是战俘。他之所以没有被当作战俘处理，是“中华民国”念在大家都是中华儿女，认定台湾同胞是被迫效忠日本的，才让你在台湾窝藏内心真实的皇民化思想这么多年，还当了“中华民国总统”。所以在台湾，历史完全被颠倒了。# G# Y* n$ P5 y; S7 x5 @7 B
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台湾现在一直说中共不够凸显国民党的贡献，中共在表达上都只说他们自己的抗战贡献，不说国民党的，问题是今天在大陆，共产党还在讲八路军、新四军，还在讲东北抗联，但是台湾呢？台湾不只平常根本不重视国军的抗战贡献，甚至都否定抗战、否定台湾光复了。何况中共也没有说他领导了抗战的全面胜利，很多台湾人批评中共讲自己领导了抗战，问题是中共没这样说，至少胡锦涛以后就都逐渐修正了。中共官方只是说分成正面战场和敌后战场，中共在敌后建立根据地，最多说中共是最早倡议要民族团结抗战的，说自己在抗战中发挥了中流砥柱的作用。台湾人觉得这个说法太过了，当然你可以去表达，可是你不能说中共没有抗战，这也不是事实。

今天受阅老兵里也包括国民党老兵，这说明中共也表达了善意，承认国民党的贡献。我觉得我们要求大陆如何如何，但也不能说完全按照自己的看法，连战和习近平倡议“共享史料、共写史书”就是很好的态度。两岸关系需要用智慧去包容及突破，我们最后也不希望演变到硬碰硬用实力解决问题。而抗战是我们共同的记忆，是两岸关系的一个连接点，因为抗战没有谁赢谁输，所有中国人都是胜利者。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" T% I" E! C' F$ f9 h' m
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“台湾本土化”论述没有历史根基

观察者网：我们刚才提到了“本土化”，提到了学生反课纲，你怎么看台湾这一波“去中国化”潮流？$ D, f# S' B/ I0 i9 R, L
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王炳忠：就像我前面讲的，如果不是大陆今年纪念抗战，台湾有谁还会记得？现在连“中华民国”的称号在台湾都频频被公开羞辱，可见这些人根本不是反共，而是反中，是要“去中国化”，他们觉得“中华民国”和中国有牵连，现在就是要搞“台湾独立”，要和中国切断关系，至于现在他们突然好像讲起了抗战，也只是为了要反对我们这些人，反对我们这些主张两岸终极统一的台湾人。7 d5 r2 |# O; g5 t

但我从一开始就讲，如果你连是中国人都不承认，连“中华民国”的称号都不接受，还要和我争论，是不是很好笑？其实这是历史留下的一个没有及时铲除的祸根，当年日本在台湾实行皇民化运动，留下了一批在思想上已经皇民化的人，这一批人多半是日本时代类似地主、权贵这样的上流人士，“中华民国”政府来台湾以后实行土地改革，这些人觉得自己被剥削了，心有未甘，最典型的就是李登辉。这些人今天就变成了“台独”的老祖宗、精神领袖，是他们在背后支持“台独”运动，要从历史上认定我们是“战败国”。
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所以今天的台湾很可悲，反课纲学生根本不承认光复节，这不仅是站在中华儿女的对立面，也是站在世界反法西斯的对立面。所以我才说今天根本不要谈中国人认同了，这个问题已经是一个世界文明的问题。
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这一波“去中国化”潮流确实很严重。这里我想和你分享下，我们这些青年军在台湾有一个感触，台湾其实还没有光复，70年前的战争还没完全打完。tvb now,tvbnow,bttvb: S" b2 ]& L' T- F6 l4 J  T: x
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观察者网：现在等于是在打一场思想上的战役。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- `& H2 Z0 R. P  @) ]0 h

王炳忠：没错，当年是拿着大刀向鬼子头上砍去，现在没有大刀了，是“文攻”。十年前连战来大陆的时候，还有很多人在机场大闹，十年后就变成了发动舆论攻击，当年日本鬼子的刺刀变成了这些天天造谣生非的媒体。

所以今天我们还在台湾继续和这些人对抗。前一阵子反课纲，我带领一群年轻的小朋友拿着“青天白日满地红旗”去“教育部”门前，我们当时就对抗议学生说，你们都是为了“国家”，我们虽然彼此意见不同，但大家都是希望“国家”发展得更好，所以来这边陈情。结果我们很快就被赶了出来，他们说这边是台湾，不要拿这面旗，所以哪有什么“爱国”，他们根本就不认同“中华民国”。那个时候我就有一个感受，当年淞沪会战四百壮士死守四行仓库，是女童子军送国旗进去给这些孤军。现在倒过来了，变成我们拿着“国旗”闯进敌窝。我们就跟当年孤军奋守一样，只是我们现在连根据地都没有了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# s; R/ N! b, f- d; w5 b2 }7 o! K# B
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观察者网：如果让你对今天的台湾同龄人说句话，你最想说什么？% B% L: n$ b; K' l5 W+ Y# i

王炳忠：那些批评中共抗战史观的人，想想自己真的那么重视抗战吗？想想我们在台湾，真的还记得抗战吗？当李登辉说台湾没有人抗战时，你有站出来声讨他吗？你们知道台湾人也参与过抗战吗？我看很多台湾人连这个都不晓得，所以他们才会认为台湾人抗战是笑话一场。我有一次做电视节目，主持人就拿这个在笑，说“新课纲召集人王晓波说课纲没有矮化台湾，反而是在美化台湾，因为加入了台湾人抗战的故事，好好笑哦”。我就问主持人有什么好笑的？他说我就是觉得很好笑啊。在场的其他来宾也说“台湾是殖民地，怎么会参加抗战？笑死人了”。他们根本不晓得当年确实有这么一批台湾人不愿意做殖民奴隶而参与了抗战，包括连战的爸爸连震东先生，所以连战来参加大陆的抗战纪念活动是天经地义。

台湾一直在指责大陆歪曲历史，但大陆不会否定光复，不会说南京大屠杀没有那么严重，不会说慰安妇是自愿，你自己在台湾先把历史搞好吧。

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