張維為：中國崛起是很精彩的故事，但我們還沒有講好5.39.217.772 _ L6 z( I2 ?2 F
# y; W- b- ]) V; D& ?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 （《瞭望東方周刊》記者戴聞名）# ]4 }" P# J9 ^% `! C! W
5 |2 Z# E' R9 C公仔箱論壇 公仔箱論壇8 G- x& q( D/ l+ n: U t: H0 m
0 }: F/ a7 u% f/ `5 e$ U1 ftvb now,tvbnow,bttvb “西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了，我估計不要20年”tvb now,tvbnow,bttvb0 d* H b! c3 a b' J& l* o
3 e: l$ v" ]# Z: ^# e; w- s$ t- W
tvb now,tvbnow,bttvb% y9 l: u G* |+ \3 S
% K6 `; W0 x9 L- p
現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為，最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯，後留學瑞士，成為國際關系學者。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 O9 n/ c% t0 U
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, d: Z' B Y* t I+ m
2 T, Q7 x: y8 j# e/ l; b3 X& M
8 Z V5 b) {4 }3 D2 D4 \5.39.217.77 “我走了100多個國家，發現西方模式在非西方國家都不成功，這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出，基於他行走百國的經驗，橫向來看，中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來，“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’，而是制度創新，建立超越西方的，更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。
3 `6 G+ j' I* J# ]; t4 O3 y' u/ }TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 0 v! H# N0 `+ n
7 x& v% X% _6 I* Z8 n
/ M+ ?( v; w2 e1 |! y2 j5.39.217.77 張維為還說，“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了，我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》。5.39.217.771 T' i# q( d: b9 V e" O
公仔箱論壇) ]. v3 ?3 m( P* |& M' r9 M* D
“面對中國這麽一個大國的崛起，我們要有點歷史感，看歷史上其他大國崛起時候的情況，付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀，中國崛起的大勢放在那裏，不可阻擋。”他對本刊記者說。5 w3 D( q# J. `5 z
; P) k) ]- B$ r' Stvb now,tvbnow,bttvb ( G5 x6 L& p% ~: [* y1 T1 ]
5.39.217.77+ | f2 Z s+ ~' a: V0 ~: M( v1 F6 Q
“中國發展經驗的基本特征已經成型，而且應該堅持下去”* u: M3 c0 ~" ` w I( P# |5 v
" B5 N) M) }; O$ _- v; ]8 }; t5 K/ ^ 《瞭望東方周刊》：擔任翻譯的經歷，對於你後來人生中理解國際和中國問題，有什麽樣的影響？
: J( ?8 L$ R# ]! A {) ^9 htvb now,tvbnow,bttvb
: c6 T, Q- n6 C- T1 J7 z 張維為：我是在上世紀80年代中期，從1983年開始，為國家領導人擔任翻譯的，特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。公仔箱論壇4 q3 P5 O) G! R
tvb now,tvbnow,bttvb. q o1 x% W! H) l3 r5 c0 a
那時候我也很年輕，隨著自己閱歷的增多，才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題，隨著時間的推移，都被證明是正確的。比如說，他講“社會主義可以有市場，資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話，恐怕就不會有今天的金融危機了。5.39.217.77; L4 l1 n7 }/ _ E1 v2 v0 u
5.39.217.778 V2 G# R9 i8 k
記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他，為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉？蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說，蘇聯是一個超級大國，但一個小小的阿富汗都打不下來，怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候，他總是把事情推到最壞的地步，然後看能不能應對，能夠應對，他就做出決定了。公仔箱論壇& c: l* S& |! b( L' \6 {, Q7 b1 f0 x
2 d" q4 d" T# Y% |. _TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”，但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎？如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手，但戰術上要重視。2 \# z" Q, g; d+ U
, W. x; I$ f2 W; G4 y! K
《瞭望東方周刊》：從改革開放以來，中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一，但有學者認為，中國還在探索前進道路的過程中，不能稱之為“模式”。你如何看待？
3 M& y- O/ L# M0 z. x 公仔箱論壇3 }6 L! @% U2 i* {. j
張維為：我講的“中國模式”，就是“中國道路”，只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”，所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”，跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣，就是指自己獨特的發展經驗的總結，而且是開放的，發展中的，可以不斷完善的。
( \% d+ R- e/ J* @: ^2 X
( ]+ a0 a. i9 L9 ttvb now,tvbnow,bttvb 但中國發展經驗的基本特征已經成型，而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向，當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”，而只能是制度創新，我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度，我們也正在這樣做。5.39.217.77, c2 h- Y: N) y' x1 A
5 o/ L7 |! S% G5 a
“沒有最好的，只有最適合的”，這句話是真理。
2 I: Y E: x1 f2 e0 ^ I6 s$ \0 s
4 b5 C( h$ ?" R$ h5.39.217.77
( p; g- Z0 o+ r% e$ h6 `5.39.217.77
; F6 l4 }( w2 V& VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 “基尼系數很難把中國的問題說清楚”6 d8 P# r* U0 z s
1 u" l. }/ x; c B 《瞭望東方周刊》：我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出，以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽？
# q1 C& ?" b. ^. P8 ?tvb now,tvbnow,bttvb 公仔箱論壇$ R& _/ q: ^, E9 @9 d2 C! k+ w7 r }
張維為：西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情，也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。tvb now,tvbnow,bttvb$ b- z/ [$ r; h- S$ p+ ^+ r, c6 t
% s. q$ B( i/ H8 j
我們中國收入最低的是農民，但我們進行過土地改革，我們的農民有地有房，而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革，農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入，怎麽能說明中國農民的生活情況？我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去，再來進行橫向比較，才會比較客觀。但基尼系數不計算這些，只計算貨幣化的收入，所以這個概念很難說明中國的真實情況。tvb now,tvbnow,bttvb/ n- D; `. k) a
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( A$ k8 u, o' H4 }9 N0 \. q
中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發，開發新的指標體系，然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。
Y+ D a* e" J4 K& g/ G+ D5.39.217.77
* j( ?9 P0 @$ V& W! ^8 }TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 《瞭望東方周刊》：美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說，美國人不能只看到中國總體GDP超越日本，中國人均GDP還差很遠。
& K2 `7 `8 Q ]7 z公仔箱論壇
$ r1 ?0 I0 o# r. ?+ u8 _; _+ j5.39.217.77 張維為：人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點，所有關於中國的排名，只要引入兩個因素，就會發生巨大變化：第一個因素是用貨幣的購買力平價（PPP），而不是官方匯率來進行計算。打個比方，日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算，同樣準備一頓飯，日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍，以此類推，誤差只會越來越大。' k y1 E4 K0 x2 N% B
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 B6 i& F3 I$ p C9 t0 v. L7 }
一般認為，購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本，在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和，並可能在2015年超過美國。
) ]& k$ k# F5 Z5 l1 [7 b" | : }( d) j; k7 w) B
第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統，住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友，他的房子買的時候是兩萬元一平米，現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的，跟我說，現在房子好貴啊，我一年的工資一平米都買不起。但我問她，你有沒有房子？她一下子眉開眼笑，說她有三套。她是浦東的原住民，我幫她算了一下，她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她，你有29萬歐元的資產，比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年，中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。
# R% O0 d1 y' f' W
2 j0 z0 `1 x5 a' `5.39.217.77 5.39.217.771 y9 Y4 f# [. E) C1 H' ~
8 ?1 j0 L+ D6 i7 A
“在瑞士，35歲基本是不可能買得起房子的”
. S2 T; p7 S% w/ M1 ?6 ]1 i8 u * e+ v$ V' Z \# f4 `
《瞭望東方周刊》：你怎麽看待中國房價太高的問題？這會影響你對中國模式的判斷嗎？
! T' u A; J4 S: B; Y# D% v3 }/ \0 Xtvb now,tvbnow,bttvb
% [$ N2 V: A; ]tvb now,tvbnow,bttvb 張維為：我看過《蝸居》，記得裏面有一句經典的臺詞：“我們加在一起都快70歲了，還沒有自己的房子”。也就是說，兩個人都不到35歲，要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話，因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點？一般西方國家的典型的中產階級，一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%，大約為上海的一半。實事求是地說，國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下，中國迅速崛起的勢頭。
3 z5 z' t- w- r0 q/ ?4 o 公仔箱論壇, h7 K0 k4 A. [6 m! T' J
我上海每次坐出租車，都跟司機聊天，他們都覺得自己是“弱勢群體”，但我粗粗問了一下，他們絕大部分都有房產，平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產，他們到任何一個發達國家，都是中產階級。5.39.217.77( D( H) c0 E7 u
tvb now,tvbnow,bttvb0 U3 o- O* D V. F
在歐洲，能拿到銀行的放貸，就是對你中產階級地位的確認。在瑞士，如果你房產付清了，你就是富裕階層，政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法，不讓你付清貸款，讓你更多地消費。
- j1 ~. n0 A7 h9 Q4 |, O5.39.217.77 tvb now,tvbnow,bttvb3 ~7 x [9 c. Z2 |
我個人認為，對於很多人來說，應考慮先租房，有了積累再買房，這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統，我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說，我們可以把租賃和購房結合起來，租賃房屋達到一定的年限，租戶就可以優惠價格購買租賃的房子；我們也可以參照1998年房改，以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭，從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心，這對中國的長治久安非常有利，對於拉動國內經濟和消費也是有益的。
( H4 j7 F) x7 O3 `) |5.39.217.77
' l- O! @: @, I公仔箱論壇 5.39.217.778 g9 V7 l8 c) v' \( k I5 B1 f
+ O9 L+ O4 m# S( x; v3 a 長遠看來，一定規模的移民海外對中國是利大於弊
+ s, ^" v1 _: U公仔箱論壇 5.39.217.777 c* {& N0 k( c% h# v
《瞭望東方周刊》：你怎麽看待現在不少中產階級移民海外？
y; i2 S- W/ ]' Q8 K TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 j" n L# M5 v" E% k m6 o
張維為：我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多，我有一個粗略的計算，70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內，中國的發展機會遠遠多於海外，多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民，就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上，中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”，用的概念是“天下”，如果你有二三十年的戰略眼光，一定規模的移民海外對中國利大於弊。: W& B5 |! l/ }) d' u. v. g
- s, B+ ^+ c* Q! S vTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我看到西方機構在中國做的民調，比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學，還有臺灣大學的民調，基本上結論是一致的，就是70%~80%的中國老百姓，對自己國家的前途是世界上最樂觀的。tvb now,tvbnow,bttvb4 a0 X4 W g6 D
tvb now,tvbnow,bttvb; u% M2 X0 V3 G+ }) `: A2 h& m( {
我們可以在中國做一個民調，問兩個問題：一是你對自己家鄉，對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意？二是，你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀？我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。
* Z8 n0 P! ]% {7 d' V" @0 {7 {
8 `2 C! F, i; n& f$ Vtvb now,tvbnow,bttvb 但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人，回答可能就不是這樣的了。最明顯的是，你如果問一個歐洲的年輕人，你對未來是否樂觀，能不能比你的父輩過得更好？他們的回答基本上是否定的。
0 Q, X# [. c) gtvb now,tvbnow,bttvb 公仔箱論壇4 M1 e8 X1 j" T; V7 s
不管中國有多少問題，向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步，這才使多數百姓形成了樂觀的預期。公仔箱論壇# F8 w f) R O- _5 {: @3 Y6 R
公仔箱論壇$ k q/ A% E! A! ]% X4 Z
《瞭望東方周刊》：你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面？
7 `& E. U1 M2 s" d8 U5 u/ j+ l5 _tvb now,tvbnow,bttvb
# ?9 c4 z# T" }2 } }0 V 張維為：中國面對很多挑戰，但我還是這個觀點：中國面對的所有問題，貧富差距、腐敗、環境等等，歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差，今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好，因為我們已經有了更多的資源。對很多事情，我的基本態度是：先肯定、再改進，自信地看到自己的成績，在此基礎上逐步解決問題，而不是像很多人一樣，一下子就全部否定。
' t7 u) W/ E4 ?+ b" \8 A) |% ~9 n% W" Ftvb now,tvbnow,bttvb 公仔箱論壇8 M- `/ s+ v, C/ s; t) f$ s
中國這樣的國家崛起的規模、速度，人類歷史上沒有過，走到這一步很不容易。在歐洲，這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。5.39.217.778 v& L! W+ r6 u* Q* Q; x
7 f7 E6 y! z0 F- Z9 \! H2 nTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我做過統計，從1840年到1978年的140年間，中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放，是第一次打破了這個怪圈，所以中國取得了今天的成績，很不容易。再給中國10年的穩定，中國還會給世界更大的驚喜。
4 {( L" n9 l- s- j( d7 mtvb now,tvbnow,bttvb
. h/ g% ^& ~+ }/ o! { 公仔箱論壇% @) o6 m; _' A' `6 F* I
tvb now,tvbnow,bttvb! z$ M2 R* u7 g' Z% e9 A) i
中國要“通過自己原創的研究”，找到西方話語體系的問題TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ ^" r, n. `5 W- C
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 D3 G9 o# h d) O' i' N' h5 G) r! |+ I; T
《瞭望東方周刊》：你做學者之後主要的工作之一，似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 ^& v# m. A+ J
: c* R4 f/ l! r. B9 M) u2 L5.39.217.77 張維為：我今年2月還要去海牙，到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國，有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點，我就實事求是地反問：如果是“入侵”，那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的？他們說1912年辛亥革命後，西藏宣布過獨立。那我就問：但那個所謂獨立，有沒有國際承認呢？你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂，無暇自顧，但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎？這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實，沒有任何西方主權國家政府質疑過。5.39.217.77, _% M* g/ g( T' u
7 H* k1 j: v/ m7 P# _ q5.39.217.77 事實上，對於國際上很多對中國不公正的指摘，我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外，還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事，我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。
$ C+ C9 }( h/ [5 L: L0 y" g- Utvb now,tvbnow,bttvb 5.39.217.777 M$ h( S+ D$ l* D6 V
《瞭望東方周刊》：這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題，中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言？
8 ~( P4 k' p; T5.39.217.77
/ ]) p8 `; Z$ k8 z+ q 張維為：我們現在要做的重要的事，就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情，但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗，說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是，中國“不幹涉內政”。這也是一種話語，但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中，有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說，根據中國人的理念，消除貧困就是促進人權，而且是第一位的人權，因此中國幫助非洲消除貧困，就是促進非洲的人權，任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。
$ C2 Q! g" {, btvb now,tvbnow,bttvb
8 s! f/ w1 \" W" I* k5.39.217.77 我們的學者要通過自己原創的研究，擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題，比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要，如果你去多數國家的民眾中做個民調，一定不是這個結果。
2 Y$ C2 o1 {9 r u& _tvb now,tvbnow,bttvb
; r( z, H8 n. T4 d; ^ k( G% [! uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究，一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的，在戰略層面，最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底，西方是承認實力的。我們的最終目的，是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後，他們都會來研究，哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事，而這個趨勢現在已經開始了。 |
發表於 2012-6-28 12:59 AM
| 