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[中國內地] 中國駐英國大使劉曉明“舌戰”BBC記者 交鋒人權等問題

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10月16日,中國駐英國大使劉曉明在英國BBC強檔品牌節目“新聞之夜”(Newsnight)演播室接受該節目主持人埃文·戴維斯(Evan Davis)直播專訪,介紹習近平主席對英國國事訪問有關情況,並回答有關中國經濟,網路安全,中英經貿、投資合作,人權等提問。專訪實錄如下:
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戴維斯:我們今天邀請到中國駐英國大使劉曉明先生。大使先生,晚上好。感謝你來到我們的演播室。
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劉大使:感謝邀請。tvb now,tvbnow,bttvb" V( |# m2 G4 r% V1 S# S& T
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戴維斯:如果中英位置互換一下,你認為中國會允許英國的承包商在中國建設核電站嗎?
" @7 q9 d5 ?. Y2 rTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.77  c0 [" U+ A+ [& P) g( R
劉大使:我想問一個問題,英國有足夠的資金在中國建設核電站嗎?
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0 }+ \/ Y4 X9 ?9 S5 V* i, O9 x公仔箱論壇戴維斯:假如有?你認為有嗎?
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劉大使:我不太確定。我認為,英國希望中國來英投資建設核電站,是因為英國需要中國的資金和技術,中國擁有先進的核電技術,中國的核電站數量比許多國家都要多。
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; z. y" r  K; U. s戴維斯:所以中國建造了許多核電站,而英國可以從中受益。但我認為中國不會允許英國投資中國的核電站。我從中國的政府網站上找到一份限制或禁止外商投資的産業目錄,比英國限制得更為嚴格。目錄包括放射性礦産品勘探開採、冶煉加工和包裝,核燃料生産等。中國禁止外國投資其核電行業,你是不是認為我們允許中國投資英國核電站的做法很愚蠢?/ d: S+ |/ x- B+ t. l/ V0 e
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劉大使:你們一點也不笨。事實上,你們很聰明,懂得用中國的資金來建造你們的核電站,讓英國人民獲益。可以的話,我們也想這麼做。公仔箱論壇1 W/ v+ x( B: u/ A% z  Y0 u

- k- H6 p. q: `7 r+ f' F& STVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴維斯:這是雙贏的局面。
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劉大使:我同意你的説法,雙贏。公仔箱論壇8 R9 Y7 [- P4 P7 c" f) _9 Z

9 y: M0 k" [8 m5 u4 m7 ^/ f3 Q! qTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴維斯:很多其他行業是英國的強項,但中國卻禁止外商投資。比如航空交管。英國一家實力很強的空管公司就不能進入中國。還有郵政、拍賣、高爾夫球場建設和經營等等。為什麼中國禁止外商投資高爾夫球場?
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4 ?7 P# E" h! c9 m3 n( M劉大使:事實上,有一些外商在中國投資高爾夫球場。你最近一次去中國是什麼時候?
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: H$ _- T; g/ x+ n  l" F, Vtvb now,tvbnow,bttvb戴維斯:這份禁止外商投資産業目錄上是這麼規定的,這份規定是不是過時了?) t" v( @! \5 \* U* u
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劉大使:事實上,中國企業和外國企業有很多合作,中國有不少合資企業……TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 ~1 M8 V& t% n: ?) B9 J0 w+ i5 L

; @  u  {: q' {+ ?戴維斯:為什麼是合資形式?為什麼外商進入中國不能……?8 R0 v+ `! B- A

! ~- N  {$ {" _( l9 Ztvb now,tvbnow,bttvb劉大使:他們可以進入中國,建立合資企業。這樣,中國的合資夥伴就可以幫助他們的外國夥伴了解中國市場。你要知道,中國和英國處於不同發展階段。正如你們剛才的短片所説,英國在很多方面都比中國先進。中國還是一個發展中國家,我們必須一步一步來。我們要借鑒英國的經驗,避免英國曾經犯過的錯誤。因此我們在一些領域要謹慎小心。
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# x. G8 j2 `! W3 B' P' z戴維斯:這是雙贏的事情,我們歡迎中國來投資,允許中資進入各個領域。可是有時候看起來不太對等。% ]5 L/ @- r6 V$ v9 M
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劉大使:我不這麼認為。如果不對等的話,英國怎麼能成為歐盟內僅次於德國的第二大對華投資國?而且,英國對華投資還在不斷增長。所以我認為這是雙贏的。5.39.217.77  j# W3 n/ a& F

# F% }5 H' G& P) ^1 c$ F戴維斯:再問一個問題。英國有很多安全關切,今天《泰晤士報》引述了安全部門對核電站合作的關切。有人擔心中國在核電站電腦系統中植入“後門”,這樣一旦英中兩國發生外交爭端,中國可以繞過英國對核電站的管控。在核電站的安全清潔方面以及核電站的管控問題上,中國如何讓英國人放心?
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劉大使:中國將嚴格遵循國際標準。你們的情報部門不會笨到不知道這些事情。中國到英國來是為了雙贏的合作,我們不是為了控制英國的核電站。控制英國的核電站對中國有什麼好處呢?如果雙方要成為夥伴,相互之間應有一個基本的信任。如果任由這種負面言論發展,中國企業可能就不敢來英國投資了。如果這樣,那麼就和財政大臣奧斯本所説的“英國是對中國投資最開放的西方國家”背道而馳了。
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5 n+ _& G3 M) |* b0 \公仔箱論壇戴維斯:但這種基本的信任存在嗎?據説在上海,有一座中國人民解放軍61398部隊的大樓,發出大量的網路攻擊,這是一派胡言嗎?4 ~0 ?, P8 i) n" @( r( J

, E8 A, p! Q9 U* Y! nTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。劉大使:這不過是謠傳炒作,我不相信是真的。我要告訴你,中國政府堅決反對這種行為。不久前,習近平主席對美國進行國事訪問的時候,中美兩國就共同打擊網路犯罪達成共識。中國的任何政府部門都不會參與網路間諜活動,中國政府也不會支援任何這樣的行為。這是中國政府的承諾。' _6 F; J! m0 }4 |+ Z  T1 }0 ]: t/ H
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戴維斯:我們能相信這種承諾嗎?
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劉大使:如果你們都不相信我們,又怎麼能共同建設夥伴關係?* v) K! q3 n6 G# n
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戴維斯:但一份洩露出來題為科學軍事戰略的解放軍2013年手冊中承認,中國有網路攻擊部隊。這個網路攻擊部隊是怎麼回事?
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' T. k( c$ I3 n; z" a& u劉大使:我不相信有這樣的事情。我不認為中國有網路攻擊部隊。中國是開放合作的國家。事實上,中國本身就是網路攻擊的受害者。
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4 L/ a% x7 |5 J! o- \3 m% ITVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴維斯:是的。5.39.217.77) z7 _+ k- I+ G  Z( N- e
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劉大使:孔子有一句名言。很抱歉,我要把你帶回到3000年前。孔子曰:“己所不欲,勿施於人”。這就是中國人的哲學,中國人信奉這一哲學。我們不會去攻擊任何人,因為我們自己是駭客攻擊的受害者。
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戴維斯:問一個關於人權的問題。假如下周英國大張旗鼓地談論人權問題,比如進行抗議,假如反對黨領袖或首相談到人權問題以及英方的人權觀,英國會在對華經貿和投資合作方面付出代價嗎?公仔箱論壇3 a3 N; e' ^. P5 d6 O& \$ N$ y7 k
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劉大使:我想問你兩個問題,第一,你認為英國的人權狀況完美嗎?第二,你認為英國的模式完美嗎?我認為每個國家在如何改善人權、如何保護人權的問題上都有自己不同的國情。你同意我的看法嗎?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 ?/ R; w  U9 _8 F- r% F
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戴維斯:我同意。
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7 S; {, k7 T0 v$ P8 o9 g劉大使:你怎麼定義人權?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ W! X+ M8 o" Z, e3 ?

% y) `; A' i. X0 f- V0 m戴維斯:我不是在批評中國的人權。我的問題不是關於中國的人權狀況。我的問題是,如果英國批評中國的人權狀況,當然中國也可以批評英國的人權……
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* p* s* S7 n9 L$ d3 V% {TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。劉大使:難道這是習主席對英國進行國事訪問的目的嗎?大家相互批評對方的人權狀況?5.39.217.77# K' A' Y9 |3 X% e. L0 D: r

5 x$ R- g$ ?3 l6 ^tvb now,tvbnow,bttvb戴維斯:當然不是!如果英方提出人權,英國是否會為此付出代價而失去中國投資?我想,如果習主席訪問英國的時候批評英國的人權……公仔箱論壇! u: Y- m8 ^5 g4 k' h# g$ g$ p% L
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劉大使:這不是中國人做事的方式。tvb now,tvbnow,bttvb3 D$ W) E; P/ l& X& |; }8 V; a

: M. }: S/ |. Y: Z戴維斯:我知道習主席不會這樣做。
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劉大使:我們尊重他國國情。中國憲法保障人權。而且人權説到底是一國的內政問題。我希望你們以全面的眼光看待中國的人權事業。你知道……
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戴維斯:我不是要爭論人權問題。我的問題是關於貿易。中國是否會用貿易手段阻止別的國家談論人權問題?
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劉大使:當然不是。
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戴維斯:那麼就是説,如果英國對中國談論人權問題,不會付出代價,貿易和投資……
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" V% o8 t! y+ G' I5 Z) V1 k劉大使:你認為中國會把貿易當成武器?這種想法絕對是錯誤的。貿易是雙贏的。我們出口你們需要的東西,進口我們需要的東西,這是雙贏的。
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戴維斯:那就是説如果有時我們在人權問題上有不同看法,雙方還可以繼續進行經貿合作?
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劉大使:中英兩國的社會制度、歷史、文化有很大差異,雙方處於不同的發展階段,我們之間有不同,這很正常。但我們仍然可以合作,我們可以求同存異。你同意我的觀點嗎?
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戴維斯:我同意。我很高興我們看法一致。最後一個簡短的問題,我們的衛生大臣亨特談到他的華裔妻子以及亞洲人的工作觀念。他説,希望英國人民能像亞洲國家人民那樣勤奮工作。你認為英國人勤勞嗎?還是享受了太多福利?5.39.217.77* c' K% ]6 t( G: T# I5 D5 S

) U) ]2 z, c# h# C6 M6 y! u劉大使:中英兩國可以相互學習。中國人民很勤勞,英國人民富有創造性。tvb now,tvbnow,bttvb' N; g$ [8 A% o( F8 q, ?' b

0 f/ Q) i; {. N5 i5.39.217.77戴維斯:你的意思是説英國人不夠勤勞?公仔箱論壇* [& S3 P% x) g/ m+ E. @

2 ^+ v$ U1 J; h  Y. F劉大使:應該説中國人民更勤勞。中國之所以能創造奇跡,在30年的時間裏,從一個相對落後的國家發展成為世界第二大經濟體,我想這應該歸功於中國人民的勤勞。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: P: B' w' _6 Z
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戴維斯:你認為再過40年,中國會像英國一樣嗎?可以通過民主選舉産生國家主席嗎?5.39.217.77& P6 a' R+ S! f5 S" _( s6 a

  p9 V3 [8 Q/ A3 V劉大使:這又回到了我們之間的根本差異問題。你們認為英國的制度是民主的,而我們認為中國的制度是民主的,我們稱之為中國特色的民主。英國的領導人並不是直接選舉産生的。中國的領導人是通過間接選舉産生的。我們選舉産生縣級人大代表,之後逐級選舉産生市級、省級和全國人大代表,再由全國人大代表選舉産生國家主席。5.39.217.77( H: N2 ~' Z3 G5 z2 v6 o* ]! q
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戴維斯:這是一個很大的題目。我們以後有機會再討論。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 C. W5 b! |7 l- j$ g- q
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劉大使:我們可以花整個晚上的時間來討論這個問題。. X, `- v! r: |( M, Q" b* q  a
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戴維斯:大使先生,非常感謝。tvb now,tvbnow,bttvb/ i9 r+ C' Z& a) S& X6 h
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劉大使:不客氣。
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“新聞之夜”是英國BBC電視二台知名時政類訪談節目,以深度分析和激烈辯論著稱,在英政界和知識界影響較大,全球受眾廣泛,英國及世界政要和精英經常接受該節目專訪。主持人戴維斯是經濟學家、BBC資深主持人。
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