主持人:非常感謝吳老您接受我們的採訪,您在很多場合提到,現在我們的改革是到了一個非常重要的時間窗口,就是您認為這一屆的政府他面臨的最迫切的改革是什麼?
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吳敬璉:我想主要是要針對問題來確定我們改革的項目範圍,中國現在碰到兩個最主要的問題,一個問題就是這種舊的靠投資拉動的經濟增長方式,或者叫經濟發展方式,可持續,要轉變,但是轉不過來。第二個問題就是腐敗,腐敗加上貧富差距的拉大,這兩個是問題,是這個體制運行的結果,就需要找到發生這兩個問題的體制性根源。這個問題的根源在於初次分配,如果不能解決初次分配的問題,你光靠政府的再分配措施,第一是有限度,緩解問題能夠取得效果不是很大。第二,政府出手太多,結果它是會增加政府的稅收,使得經濟運行變得更沒有效率,它結果就是從中長期看,它是負面的效應大於正面的效應。
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+ E4 n6 y, w% T& p+ H5 a公仔箱論壇所以首先第一件事需要研究清楚,為什麼中國出現這樣的情況?拿腐敗來說,大概在80年代中期,這個問題已經變的很突出了,當然現在比那個時候更加嚴重,那個時候主要表現就是當時因為剛才雙軌制,於是就要賣批文,賣批文其實是拿那個差價。' t6 e# n7 P- ~" V4 b6 g7 q" T
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後來到了1986年的時候,當時的國務院總理就提出來,像這類問題他的根本原因,他用一句話,叫做雙重體制膠著對峙。那麼提出解決的辦法就是要進一步進行市場化的改革,消除雙重體制膠著對峙的狀態,建立一個市場環境,消除所謂尋租的制度基礎。! d* _# v$ r- F
3 J/ i6 Y3 c2 y Z7 H0 J5.39.217.77收入差別拉大,本來計劃經濟的條件下它是個平均主義,要消除平均主義,利用市場經濟,市場經濟是使得貧富差距有所擴大,但是不是像後來這樣擴大到這樣大。那麼這個問題在哪呢?首先這一個問題就是我們增長的方式有問題,主要是靠投資來拉動增長,於是投資在整個經濟中的比重就越來越高,越來越高,世界上從來沒有一個國家投資比重超過GDP40%,就是因為投資在GDP的比重越來越高,那麼在分配上,資本所有者的收入就越來越大,勞動者的收入佔比就越來越低,這種增長方式它一定就會這個問題。
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主持人:但是我們看到新一屆政府又提出要大規模地發展城鎮化,城鎮化是不是又會拉動新一輪的貧富差距?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 V1 m, H- G* H$ S$ b, X
6 g; X8 i- d9 B$ F- E q6 Ztvb now,tvbnow,bttvb吳敬璉:這裡就牽涉到一個很根本性的理論問題,城鎮化為什麼重要,這個在認識上一定要弄清楚,城鎮化之所以重要,城鎮化對於工業化、現代化是起推動作用的一個要素,它的根本的問題是人的集聚,城市的重要性在哪兒呢?是因為只有人的集聚才能夠交流思想,才能夠通過碰撞產生新的觀念,產生新的經營模式,產生新的技術。有人說是城鎮化是工業化和現代化的結果,我覺得好像不是單向的,它是個雙向的。公仔箱論壇+ J' a/ i( I9 q" g
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主持人:互動的。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' m+ L; w' }) Z0 @1 b l5 \# G" U$ @
1 {7 ~6 E6 t/ r: ^吳敬鏈:互動的東西,因為我們要轉變經濟增長的方式或者經濟發展方式,它其實核心就在於讓人力資本,新的思想、新的技術起更大的作用,而新的技術、新的思想就是要在城市中人們聚集在一塊,互相交流才產生的,所以它對於這個現代化,對於經濟發展方式的轉型,是非常重要的。
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* j3 Q# c/ D# m1 j& L; qtvb now,tvbnow,bttvb主持人:城鎮化的概念提出來之後,很多地方政府的這種衝動又讓人很擔心。! ^ \, L1 a4 E0 {9 ^6 c2 I6 @( j
+ \! Q6 v5 y% U( ^6 K8 | O1 ?; J公仔箱論壇吳敬鏈:那就是因為是舊型城鎮化,我們剛才說了,所謂新型的城鎮化它要達到那個它應該達到的那些效果,它就是說要以最小的規模達到最高人的聚集效應,可是舊型城鎮化不是這樣的,舊型城鎮化它的特點是土地城鎮化優先,房地產和城市規模攤大餅,這是舊型城鎮化。現在中央提倡的是新型城鎮化,但是因為體制上的原因,各個地方響應中央的號召,但是它做的是舊型城鎮化,現在問題就在這裡。
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9 O- E8 p) H$ I5 b3 g: y那麼就要研究了為什麼呢?你要讓它往東,它會往西呢?體制原因。第一個體制原因就是土地產權問題,有兩個產權的安排使得城鎮化變樣,一個就是農村土地是集體的,而集體的農民又不能控制集體,所以歸根到底農村土地是農民的,但是這個落實不到他身上,他控制不住。第二個問題呢,就是城市土地,城市土地是國有的,這是憲法規定,於是就有一個徵地中間的差價問題在這裡,於是驅動城鎮化對於具體的主管的政府官員來說,驅動他的力量不是造成人的聚集效應,提高效率,而是拿到差價,所以我們現在出現了很不正常的現象,地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍,土地其實是大量浪費。這個成本化的成本太高。
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) x5 O" {0 S8 Q公仔箱論壇主持人:還是利益的驅動。
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吳敬鏈:對,就是這個制度,制度就是一種利益關係的結合,在這種體制下,這種運行規則下,利益的驅動跟國家的要求其實不符的,但是你不能批評就是說因為你們覺悟不高,不是,這是體制決定了在那裏,所以什麼土地財政什麼的。公仔箱論壇/ r6 `# C9 M' m$ C$ | a) M* ]
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一方面成本很高,另一方面建起來的城市專業化水準太低,規模太大,每一個城市居民的生活半徑太長,所以城市的運營效率很低,這就造成了問題。第二個就是政府指南,我記得周其仁教授有一篇文章說的很好,再不要搞這種政府主導的城鎮化了,政府主導的城鎮化它是從政績考慮的,這個跟世界各國城市的發展,這是有中國特色,世界各國的城市發展它是從市場來的,經濟效率它是通過市場篩選來形成的,所以這就需要改變這樣一種辦法。
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2 f0 |5 M& Q' e2 v/ C. ptvb now,tvbnow,bttvb主持人:您也曾經說過這二十多年的改革,一旦觸碰國家機構的時候,國企利益的時候,恐怕就很難推動下去。tvb now,tvbnow,bttvb1 `* m. B& ]) h/ q+ B& V
- _/ K! Y9 C" S* R4 O6 aTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。吳敬鏈:這就是存在一個問題了,就是所謂割自己的肉。我必須欣賞新上來的領導,像李總理都一再說過了,要有這個決心割自己的肉。 |