羅蘭·貝格：德國模式

金融危機再次檢驗了德國經濟模式的獨特性。在歐元區債務危機的陰影中，德國幾無爭議地成為抵擋風險蔓延的屏障。. D5 z7 w; g) s% [( x: }# h2 V
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 H' y: g0 y1 L  B0 d" X8 l$ ^
　　羅蘭貝格管理咨詢公司創始人羅蘭·貝格教授（Roland Berger）將德國模式的優勢總結為七個方面：貿易出口巨大、制造業在國民生產總值（GDP）中所占的比重高、保障勞工利益的公司治理模式、重視中小企業發展、“學徒制”的教育體系、良好的基礎設施建設，以及系統的結構改革。5.39.217.77: W5 o5 v6 V, v# T

　　雙層治理結構增強“德國模式”競爭力

　　2011年3月31日  來源：財新網  作者：邢昀
公仔箱論壇* M- k  A) [; b" i( b& ^
　　相關標簽：德國競爭力

　　【財新網】（實習記者邢昀）金融危機再次檢驗了德國經濟模式的獨特性。在歐元區債務危機的陰影中，德國幾無爭議地成為抵擋風險蔓延的屏障。國際管理咨詢公司羅蘭貝格認為，保障勞工利益的公司治理模式等因素，塑造了德國經濟的競爭力。
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 _. n$ O1 u) X3 z
　　羅蘭貝格管理咨詢公司創始人羅蘭·貝格教授（Roland Berger）將這一模式的優勢總結為七個方面：貿易出口巨大、制造業在國民生產總值（GDP）中所占的比重高、保障勞工利益的公司治理模式、重視中小企業發展、“學徒制”的教育體系、良好的基礎設施建設，以及系統的結構改革。
. I2 K3 k, [; {& S2 t4 L4 p
　　3月29日晚，羅蘭·貝格教授在清華大學發表題為“世界經濟與德國模式”的演講。出生於柏林的羅蘭·貝格曾擔任三任德國總理的顧問。他強調，德國勞工成本在過去十年中保持著平穩的態勢，這是經濟成功的重要原因之一。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 s. ?& ^6 ]1 B  @  M7 }; {
公仔箱論壇  |$ O) b- u+ M
　　2010年德國GDP較上年增長3.6%，創兩德統一以來的最高水平。當年出口增長14.2%。德國出口總額在GDP中所占比率達到33.6%。低位平穩運行的勞動力成本有利於德國出口貿易。

　　據德國聯邦統計局在3月11日公布的數據顯示，在不計季節等因素的影響，2010年德國平均勞動成本同比上漲0.7%。另據德國Hans-Bockler基金會統計，德國2009年勞動力成本增長2.3%，增幅低於歐盟內的平均值2.9%。而從2000年至2009年九年間，德國勞動力成本平均增長率為1.9%，遠低於歐盟內許多國家。) D' C+ q5 Y) e: ^5 R" I7 ?! q8 \8 z

　　羅蘭·貝格教授指出，德國的公司治理模式在維持低成本勞動力過程中起了重要作用。公仔箱論壇4 P+ |/ d; z5 u7 u, ]3 t' V
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! ~0 }5 [, U  x0 w
　　他說，“美國的企業主要是為了增加股東的收益，而德國的企業考慮的是照顧社會上相關各方的利益。德國人註重協調和達成共識。”
3 @  j/ A& k4 J( z$ r
　　據他介紹，德國的公司采用雙層治理結構，包括管理層和監事會。監事會的存在保證勞資雙方溝通渠道的暢通，職工通過參與監事會來實現對公司的管理。在監事會中，職工代表和股東代表各占50%，共同商討解決問題。監事會為上位機關，董事會是下位機關。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: k8 q/ S7 ]1 @% q5 P; B

　　金融危機中，所有工業化國家的失業率都迅速上升，美國甚至一度接近10%，而德國失業率卻在下降。“我們非常重視共識的達成。社會實現了和諧與團結，貧富差距也非常小。” 羅蘭·貝格教授這樣說。5.39.217.77; F: W& Q/ s9 i/ |$ A* D
6 Z! e* ], q' [9 a( L# i
　　他還提出，結構改革對德國長期競爭力產生了重要推動作用。2005年前德國經濟進行重大結構性改革與重組，雖然工資增長停滯，但為後來的經濟復蘇提供了有利條件。tvb now,tvbnow,bttvb0 e  `- c& Z4 o' s( p) ^
/ H: ~+ F! X9 w8 o7 x
　　在金融危機期間，德國大幅度降低企業所得稅，增加投資、改造醫療體系，進行行政體制改革，保證了經濟的良性運行。
tvb now,tvbnow,bttvb( s" B/ l! j' X& r1 J; t: f
　　“德國模式”的奧秘

　　 2011年01月30日  國際在線 tvb now,tvbnow,bttvb- w6 _. q: d$ J8 W
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 v; p5 _) w7 f2 P7 ~/ e
　　回望2010年，在歐元區整個經濟板塊被主權債務危機陰影密集籠罩且成員國人人自危的時候，德國經濟卻能夠獨善其身，成為一枝獨秀。德國聯邦統計局12日發表報告稱，2010年德國經濟強勁復蘇，增長率高達3.6%，超過政府原先預計的3.4%，為兩德統一以來最快增速。
6 r: u" I: T7 ]/ ]
　　“我們的國家有何特別之處？”聯邦總理默克爾提出了這個問題，然後自己給出了答案：我們有以強大工業為核心的富有創新力量的經濟，尤其重要的是有社會市場經濟。在危機過後，現在世界上許多國家所羨慕的正是我們充滿生命力的社會市場經濟制度。
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' r( O1 f4 Y$ I9 c$ R9 ^
　　默克爾的言論不禁引發了世界對被譽為二戰後“經濟奇跡”的“德國模式”的熱議。究竟德國經濟的逆風飛揚是機遇的青睞，還是實力的安排？在筆者看來，德國經濟能在2010年強勢復蘇，由2009年的經濟衰退“病夫”變為歐洲經濟火車頭，與出口市場的結構性需求密切相關。首先，德國的出口遞增既由於歐債危機引起的歐元貶值使本具有成本優勢的德國產品向歐元區之外的出口更具競爭力，也在於世界經濟的總體復蘇，尤其是美國和中國的需求擴張有力地拉動了德國的出口。tvb now,tvbnow,bttvb) P5 _7 r" H6 t2 W, Z- L
5 B. U9 d4 m: W6 v" s, K2 @
　　另外，經濟發展與德國政府在危機期間推出的經濟刺激措施直接相關。比如默克爾政府推行的“迷你工作”、臨時工等新的工作形式和福利形式使德國的勞動力市場變得富有成效。公仔箱論壇% z! |: `9 X5 ^$ ~7 S) M
tvb now,tvbnow,bttvb$ {- P* z& p8 b( i8 M8 H1 |; L
　　所謂“德國模式”，是指二戰以後形成的德國社會市場經濟模式。概括地說，“德國模式”實行充分發揮市場競爭機制與有力的國家幹預相結合，註重效率與公平的有機統一，主張走介於傳統資本主義和社會主義之間的 “第三條道路”或 “中間道路”。這種發展模式既要充分發揮個人自由、創造性和競爭性，同時又特別註意用高稅收和高福利的社會政策和社會保障來調整市場競爭帶來的對公平的扭曲，以實現市場、國家和社會三者的有機結合和統一。
+ m$ `, F" M; }; A  ~) I- \# N
　　縱覽全球，德國經濟之所以能在2010年逆勢增長，在於其面對全球經濟危機對虛擬經濟和實體經濟的沖擊，“德國模式”彰顯出的巨大制度生命力：第一，出口導向型經濟優勢凸現，“德國制造”強勢定位。出口構成了如今德國經濟增長的重要力量。經濟專家沃爾夫岡·弗朗茨認為，出口導向型是德國經濟根本的動力來源。在全球經濟的產業鏈上，“德國制造”占據了市場的高端地位。- W% N3 {  p4 i+ Z8 ]! |& r+ D# o/ g

　　第二，金融、房地產市場與泡沫經濟無緣，社會福利體制完善，國內需求旺盛。與中國、日本、美國房地產泡沫相比，德國的房地產市場一直保持理性狀態：十年來，在全球房地產價格突飛猛漲的映襯下，扣除物價上漲因素，德國房價以每年1%的速度縮水。德國銀行具有高度獨立性和權威性，且同企業保持著“緊密型關系”。由於社會保障體制完善，德國內需一直強勁。5 n2 w9 r# W5 |" A

　　第三，實行勞資“共參制”，以保證社會的穩定和發展。在企業董事會中，工人代表和資方代表一起，決定工作時間、休假、雇用、裁員甚至技術投資等等關鍵性問題。公仔箱論壇5 h- L1 k, Z+ R, H
tvb now,tvbnow,bttvb# R8 Z) [9 W1 n, s2 i4 i, k
　　德國國民經濟競爭力逐漸增強，2010年在歐洲率先走出金融危機。此外，德國的出口導向型經濟、“德國制造”的明確市場定位、完善的企業人力資源模式和社會保障制度，讓我們有理由相信，以“德國模式”為基礎的經濟增長是可持續的。

　　《歐洲時報》文章原題：危機浪潮中的新航標——“德國模式”逆風飛揚

收藏分享評分

回復引用

訂閱 TOP

wllee7

星級忍者

Rank: 6 Rank: 6

2^#

發表於 2012-7-12 03:58 PM | 只看該作者

　　德國模式還是中國模式？ / |9 q. K& u9 Y8 X% l5 K, c

　　● 薛湧公仔箱論壇+ t6 g' b8 a  W% m, F# ]

　　2010年8月13日，德國政府公布，德國最近一個季度經濟增長為2.2%，如果換算成年增長，就接近了9%。這是德國自1990年統一以來最好的經濟表現；也使德國人民和政府一下子揚眉吐氣。自這次世界經濟大衰退以來，德國政府一直拒絕跟從美國的經濟刺激計劃，受到來自美國和歐盟內部的重重壓力。現在德國人終於可以說：我們的模式更優越。
, h/ S# O, ^' m2 K0 y6 f" ]
　　當然，一個季度的經濟增長數字，如同股票市場一樣跌宕不安，很難拿這麽一個暫時的數字判斷一國經濟的競爭力。但是，“德國模式”的顯山露水並不在這一個季度。在這一季度數據出來之前，美國的著名勞工律師托馬斯·蓋根（Thomas Geoghegan）已經出版了一本新書：《你是否出生在一個錯誤的大陸？》。他認為美英所代表的“盎格魯薩克遜資本主義”，已經被“德國模式”所代表的“萊茵蘭（Rheinland）資本主義”所擊敗。這幾十年來西方媒體上到處在談論“舊歐洲”的衰落，近些年也高唱“中國崛起”。特別是在美國，在1970年開始就一直在談論歐洲福利國家的崩潰。但事實上，這種“歐洲崩潰論”甚囂塵上了40年，歐洲卻越來越好，美國則在走下坡路。這也是為什麽蓋根為美國人感嘆：我們生在一個錯誤的大陸！

　　我們不妨看看幾個簡單的數據。2009年世界銀行所公布的人均GDP，挪威為7萬9090美元，瑞士為6萬4708美元，丹麥為5萬5995美元，荷蘭為4萬7918美元，美國為4萬6436美元，法國為4萬2312美元，德國為4萬874美元。如果退回40年，算算1969年的GDP，按當時的美元面值，美國高於所有歐洲國家，為4802美元，瑞士為3260美元，丹麥3068美元，挪威2878美元，法國2827美元，荷蘭2553美元。比較一下就知道，歐陸這些福利國家，在美國人的“崩潰論”中紛紛趕超美國。當然，我們不能簡單地以這些數字論高低。但是，面對這些數據再沒完沒了地講歐洲福利國家病入膏肓、難以持久等等，恐怕已經講不通了。

　　福利主義不一定造成高失業率 / |" N. @! x; B: K. @

　　以美英那種“盎格魯薩克遜資本主義”的尺子來衡量，歐陸“福利國家”稅收太高、政府管制太嚴、勞動力市場太不靈活，造成了高失業率。人口和經濟規模最大的德國，自然成了美國人攻擊的首要目標。2000年，美國的失業率僅4%，德國則高達10.7%。到2005年，美國失業率為5.1%，德國則高達11.7%。德國模式崩潰之說自然越叫越響。但是，到了2009年，美國的失業率為9.3%，德國則降到了8.2%。最近的數據是2010年6月，美國失業率為9.5%，德國為7.3%。高福利帶來高失業的理論，到這裏又說不通了。 4 g* u+ E' h. `$ [% t8 w
公仔箱論壇& |& z) z5 N  K
　　不錯，美國的人均GDP雖然已經被許多歐洲福利國家趕超，但還是高出德國5000多美元。不過，我們必須看看這GDP背後的名堂。美國人均一年開車的距離為1萬3400多英裏，開車的人均年度消費接近7000美元。也就是創造了人均將近7000美元的GDP。德國人則大部分使用公共交通，這方面的開支要小得多。另外，德國人花在醫療上的錢僅為GDP的11%，也就是人均不足4500美元；美國則用去了GDP的17%，即人均將近7900美元，比德國人多花3400美元，但人均壽命則比德國人短一歲多。還有，以每10萬人中的監獄人口計，美國高達756，德國僅95。美國關押一個犯人的費用高達2萬2000多美元。如果以這個費用換算，美國通過大量的監獄人口，人均又比德國多創出將近150美元的GDP。如果把這些垃圾GDP去掉，美國人能像德國人那樣少制造些汙染，少點通勤時間，少點監獄的犯人，少生點病，那麽美國的人均GDP恐怕要跌到德國的水平之下。

　　另外，我們還應該看看這些人均GDP是怎麽幹出來的。根據經濟合作與發展組織公布的數據，2006年，美國人均年工作時間是1777小時，德國為1362小時，比美國人少工作400多小時！人均GDP已經高於美國的荷蘭，人均年工作時間則僅為1309小時。這種差距，在此次大衰退中更是變本加厲。《紐約時報》早就註意到經濟危機中美德兩國職工不同的命運：美國人紛紛被解雇，或失去固定的工作後幹兩三個臨時工作，收入減半；德國的職工則帶薪到海外度假！ 3 Y2 Q. u* C3 Z; ~+ Q+ Q

　　“中國制造”打不過“德國制造”
tvb now,tvbnow,bttvb/ s- B, ?8 p! I) s
　　當然，德國的人均GDP是低一些。不過，這裏很大的一個原因是1990年東西德的合並。社會主義的東德，在經濟上一窮二白，必須依靠來自西部發達地區的大量補貼，把德國拖得精疲力竭。美國人到德國調查逢人便問：“全球化對你們有什麽影響？”德國人總是說；“全球化對我們不構成挑戰，最大的問題是東德。”而這一回答，也揭示的德國奇跡“奇”在哪裏。在美國，制造業大量外包，藍領紛紛失業，理由是中國、印度的崛起，把大量廉價勞工帶入國際勞動力市場，美國的制造業勞動力成本太高，不外包就會滅亡。但是，德國的勞動力成本比美國更高。這主要歸功於其超高的福利和非常不靈活的勞動力市場。但是，德國人似乎並沒有美國人那種壓力，仍然把制造業作為自己的看家本錢，而且在今年以前一直是世界第一出口大國。如今這第一把交椅雖然被中國搶走，但是，德國8100萬的人口，幾乎和13億的中國創造了差不多的出口額。況且，雙方側重於不同的領域，合作多於競爭。中國越是擴大出口，就越需要德國造的精密車床和儀器。日後全球經濟回暖，需求上升，最先得益的也是擁有先進制造業的德國。“中國制造”無法取代“德國制造”，也打不過“德國制造”。
: r5 @0 M! n# Z
　　德國為什麽能夠做到這一點？這要歸結於其獨特的“萊茵蘭資本主義”模式。“盎格魯薩克遜資本主義”強調的是自由競爭，企業要為股東負責，工人只是完成這一責任的工具。“萊茵蘭資本主義”則強調企業對職工的責任。更重要的是，這種企業倫理已經完全被制度化了。比如，企業董事會中，一般席位是工人代表。這些代表要自己在工友中競選產生。他們和資方代表一起，決定工作時間、休假、雇傭、裁員、甚至技術投資等等關鍵性問題。這種職工董事，在德國大概要有50萬左右。

　　想想看，一個8100萬人口的國家，5000多萬勞動人口，每100多個職工中，就有一個職工代表進入公司的董事會。他或她像奧巴馬、希拉裏一樣，不僅要參加選舉，而且當選後有著真正的權力。無怪蓋根評論說，美國的政治是名人政治，大家看的是布什、克林頓、奧巴馬在電視裏熱鬧，但老百姓並不把握自己的命運。在德國，政治可以完全不涉及這類知名人士，老百姓在基層決定自己應該休多少天的假、拿多少工資。當然，這些職工代表的根本利益，還是要保證其“選民”的工作。 tvb now,tvbnow,bttvb2 \. R1 _# {1 B) ?4 w/ F0 b
" g% j7 e" A- p
　　這樣的結果是什麽？是削弱了德國的競爭力嗎？恰恰相反。在這種制度下，工廠不敢輕易關閉，也無法隨意解雇工人，只能培養工人。這樣，制造業被保留下來；德國的工人在這種穩定的工作環境中，得以精益求精地深化自己的技藝。這也是德國的產品工藝先進、能夠維持高昂價格的原因。按照德國的規矩，工資要集體協商。這不僅是工會一頭是集體，資方一邊也形成集體，即同類企業結成聯盟統一工資。也就是說，在同一地區，你幹同一種工作，到哪家工廠或公司都拿同樣的工資。企業之間的競爭重在經營、技術、工藝水平，根本沒有空間靠壓低工價來提高效益。這和“中國模式”正好相反。也難怪，在美國制造業紛紛被中國的廉價勞動力嚇破了膽時，“德國制造”巋然不動。 & T1 m  ~7 b1 t, i
公仔箱論壇% ^# t9 t7 E& W) t) s
　　隨著世界人口的老化，這種能夠珍重人力資源、並最大限度地開發人力資源的“德國模式”，自然會顯示其強大的生命力。茅於軾所謂“工人農民都不算數”的“中國模式”，則遲早要撞墻。在這個意義上說，“中國模式”是老故事。“德國模式”才是新故事。

　　作者是美國波士頓薩福克（Suffolk）大學歷史系副教授

　　《聯合早報》

回復引用

TOP

wllee7

星級忍者

Rank: 6 Rank: 6

3^#

發表於 2012-7-12 03:59 PM | 只看該作者

　　羅蘭-貝格教授“世界經濟與德國模式”演講會實錄

　　和訊消息 2011年3月29日晚上,羅蘭-貝格教授“世界經濟與德國模式”演講會在清華大學舉行。羅蘭-貝格教授是羅蘭貝格管理咨詢公司創始人、全球監事會榮譽主席。
5.39.217.77! J" M6 Y7 k1 ~! N# Z" M: w* x
　　以下為演講實錄:5.39.217.77' q. A% k' ?# S  K( W- x" f3 H4 y
5.39.217.773 p) y" z& @1 u+ T
　　羅蘭.貝格:大家好,我有一系列的數字要跟大家分享。首先我想感謝你們,非常感謝邀請我和大家進行交流,在這麽一個著名的學府,在這麽一個著名的商學院和大家進行交流。你們的大學,在世界上享有盛譽,我來這兒,對我說是無上的榮譽。

　　我和大家交流經濟問題,給大家介紹一下德國的經濟模式。首先我想給大家看一下數字,關於世界經濟目前狀況的數字,我們都知道,我們經歷了世界範圍的非常嚴重的衰退,2008年爆發金融危機,2009年是第一次50年代整個世界的經濟是負增長,是負6.2%的增長,這些數字,一些大的經濟體、俄羅斯、歐盟的國家經歷了非常嚴重的經濟的衰退,德國負增長4.7%,俄羅斯甚至負增長10.9%,因為我們是一個咨詢公司,我們預測這樣一個復蘇的軌跡是一個V形的形狀,2009年之後,很多國家有了強勁的增長,這個圖上,可以看出新興經濟體,尤其中國、印度,在經濟衰退中,還是表現不錯,沒有出現負增長,而且在經濟反彈的時候,經濟增長非常快。
: v! ?/ J4 P9 {* |8 w
　　這個全球貿易,貿易額增長速度比GDP增長快很多,這說明自由貿易是經濟增長的主要因素,中國在世界貿易中獨拔頭籌。公仔箱論壇# x* i5 B# p/ O6 c$ x9 o
5.39.217.77& ~; t9 P1 w7 ^5 G* \3 B! c
　　這個圖表是就業的情況,失業是很大的問題,經濟危機中,所有的工業化國家出現了失業率增長,美國高達9.8%,這是去年的情況,唯一一個國家例外,工業化國家,德國失業率下降,有結構的原因,也有德國經濟復蘇的原因。哪些特點造成這樣好的就業局面？我們一會兒在看。
5.39.217.77* r5 }* @8 p4 `' |
　　所有的股市都在發展,甚至是日本、歐盟國家的股市,中國的股票市場也是如此,德國股市增長率超過了其他的工業化國家股市的增長率。公仔箱論壇# ]( H1 B9 e4 w/ p, C3 C

　　還有一點,體現得非常明顯,商業氣氛、商業氣候,表現人們對經濟發展有沒有信心,基本上這樣一個商業信心,是一個非常重要的因素,實際經濟的發展有一半是心理因素,所以要調查企業家對經濟有沒有信心。tvb now,tvbnow,bttvb9 A" x+ z$ R# u
公仔箱論壇$ C1 x2 `: Z( U9 E  Z4 S
　　這裏有一個很大幅度的下降,就是2008年—2009年,全球的商業氣候大環境指數從114下降到50.7,後來很快的回升,現在到106.8,當然了雖然情況喜人,但是還有一些挑戰,重大的一個挑戰就是政府的負債,還有金融體系在金融危機中巨大的損失。整個銀行作為整體的話,他們的資產負債表損失的5千億美元,說明銀行體系還沒有完全穩定下來,我們還要采取很多措施,對世界範圍的銀行體系進行改革,才能保持金融行業的發展。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# M8 X" C2 P2 }

　　巴塞爾就是改變銀行業的體系,推動了一系列的改革措施,但是這些改革措施是初步的,提高了銀行自有資金、資本金的比率、一級資本的比例,不斷的提高,第二階段提高了7%,通過這樣的要求,能更好的控制風險,但是改革不會只會如此,很多的改革會在銀行領域進一步推出,銀行才能很好的發展,資本金是銀行的一個問題之一。公仔箱論壇3 @) \# m. L. J, X
tvb now,tvbnow,bttvb, U4 A( w: v6 g0 Q
　　另外一個,世界經濟所面臨的主權債務、政府的債務,這些數字很嚇人,日本,政府的負債、主權債務是日本的GDP兩倍多,歐盟的情況也不樂觀,還有美國的情況也很糟糕,他們的債務也是非常沈重的,尤其在衰退期間,我們可以看到,很多國家政府的負債和GDP的比例會超過100%,這是一個非常大的挑戰。8 S' z7 t. |% I1 }2 W) I
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 h9 d/ v6 d; J9 S" ?- N1 |
　　在這些弧線上反應的情況,新興經濟體,尤其中國,政府負債和GDP的比例非常低,主要三個原因,政府的財政控制工作做得很好,還有,中國的投資率很高,還有中國的經濟發展速度很快,所以中國的財政情況還是很均衡的,遠遠比工業化國家財政情況平穩。tvb now,tvbnow,bttvb6 F4 ^) X' o7 A2 Z+ ?$ d$ N
. m7 A0 V8 F: T& d9 c
　　右邊這個圖,柱狀的東西,這些數據是根據調研公司做的,他指出,負債沈重的經濟體,政府負債達到了GDP90%,這樣國家,經濟增長速度會遠遠慢於低負債的國家,在主權債務低的國家,增長速度很快,我們要克服解決主權債務的問題。

　　微觀平衡不平衡也形成了挑戰,在中國德國這樣的國家,我們有很多的貿易盈利,而其他的國家,他們有很大的貿易赤字,國際收支不平衡,這形成了國際收支不平衡的狀況,這是兩個方面,一個是一些國家的盈余,形成了另外一些國家的赤字,這樣發展,無以為繼,我希望中國的企業,無論國企、民營,可以去國外投資,這樣可以扭轉不平衡,美國等國家,可以控制自己的消費和進口,控制自己的國際收支不平衡的局面,如果做不到這點,整個世界的經濟格局會不平衡,而且會出現貨幣戰爭。

　　這是一個非常危險的情況。現在一個主要威脅就是通貨膨脹。通貨膨脹是和供小於求有關系,現在全球範圍內,流動性泛濫,錢太多,消費者、企業家還有銀行手裏拿著大量的流動性貨幣。但是供應的貨物相比之下,沒有大額的增長,這樣會形成通貨膨脹的壓力。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# y% c: a5 N  T1 _5 K! ?, w/ u
公仔箱論壇1 m9 q# s2 Z5 U: x  P( f2 @1 e
　　這就是德國的一個情況。2012年中期的時候,潛在的產出,也就是德國的企業,他們的產量增長速度會低於GDP的增長速度,那怎麽辦呢？可能需要更多的進口,體現為通貨膨脹,通貨膨脹的壓力,主要體現在原材料市場上,而且已經體現出來了,原材料的供應跟不上需求,跟不上貨幣的泛濫,這是值得人們擔心的,尤其是農產品領域的原材料,大宗商品,大豆、棉花等等,價格上漲非常快,讓一般的普通消費者覺得難以負擔。
* F# L0 P1 \) R0 k6 o
　　我們在歐洲也面臨著一個貨幣的危機,就是歐元出了問題,歐元歷史上非常的輝煌,的確,16個國家能夠走到一起,使用共同的貨幣,當然他們之前建立了歐共體,然後為了讓歐共體更快的進行一體化,推出一種統一的貨幣—歐元,自己本國的貨幣退出了歷史舞臺。歐元這種貨幣,現在遇到了非常大的麻煩,在過去兩三年中,問題很多,主要是因為歐元區這些國家發展水平並不均衡,處於不同的發展階段,有的國家有很大的需求,但是又生產不出來那麽多東西,但是有的國債的負債,有的國家過多的舉債,舉債的錢從哪兒來？這樣使國際的金融市場受到了幹擾,也是導致歐元出現危機的原因。

　　現在歐元區的政治,歐元區的中央銀行,都在思考如何解決這個問題,上個星期的周五,歐盟的27個成員國,歐元區16個國家的主管部門都同意采取四項措施,首先建立所謂的歐洲穩定機制,其實就是一個基金—七千億歐元,所有的歐洲國家,歐盟成員國都會向這個基金繳納經費,取決於他們GDP的大小,基金起一個穩定的作用,對陷入困境的國家伸出援手,這樣的國家往往過度負債,而且在流動性支付方面出現了問題。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 c) t9 z( m+ k% D4 P9 W
5.39.217.77* Z' ^6 w  I* l
　　第二項措施,目的就是在於進行一種均衡化,讓歐洲不同的成員國在競爭力方面均衡,減少歐洲經濟發展不平衡,使西班牙、法國等國家一樣具有競爭力,當然這樣的事情不是一兩天就能夠完成的,需要很多年,只有這樣,才能使歐元區的經濟有穩定的基礎。. g5 w! b5 z# N9 t% x: x7 |
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 e, b) I& I+ ?' `+ ^) K9 ~4 \
　　第三個,有關債務方面要更嚴格的規則,使這些國家公共債務的水平降下來,能夠控制GDP3%的範圍之內。
5.39.217.77, F) k6 c7 X1 V' s
　　第四個重要的共識,讓銀行業重整,因為大家知道,銀行業前幾年爆發了危機,現在仍然有危機,政府非常關註。如果歐元不穩定,影響到歐元區三億多人的生活,那麽顯然,歐元區作為貨幣區域來說,是世界上規模最大的,比美元還要大,歐元不穩定會帶來很多的麻煩。

　　另外,有一個全世界的挑戰,IMF的總裁說貨幣戰爭是全世界的威脅,有的國家樂意故意讓自己國家的貨幣貶值,通過貶值本國的貨幣,就把自己本國的貨幣變成了國際貿易當中一個武器,因為自己的貨幣越貶值,自己國家的出口就會更加的便宜。有的國家通過設貨幣的武器,能夠提高自己的競爭力,但是這並不是一種穩定的體系,會危及世界貿易的發展。如果開展貨幣戰爭的話,會很麻煩。美元和其他很多貨幣,都貶值了,而中國人民幣,升值了。與此同時,貿易保護主義在擡頭,這是因為,有些國家有些政客試圖染指自由貿易,歐盟跟中國有很多貿易的摩擦。+ R6 n5 F2 p9 x9 Z7 d8 @4 t

　　法國德國也有貿易上的摩擦,這些都是政治性的因素,自由市場體系之下,這些政治因素,我覺得是不應該過多的發揮作用的。因為它會危害到世界經濟,以及世界經濟的競爭性。5.39.217.77: i* @6 o$ ~7 ?( Y+ @% c6 `2 V
tvb now,tvbnow,bttvb. z# t8 r; C4 G6 p, [( H( c, @7 z
　　還有一些突發事件,比如中東局勢不穩,這麽一種動蕩的局面,會影響到像沙特這樣的國家,這樣的話,對國際石油價格和石油市場產生重大的沖擊,石油的價格向來是經濟發展重要的指標。- ]9 ~9 E7 x8 n0 q" N

　　另外,日本大地震余波未平,現在已經不是地震的因素,更重要是福島核電站泄露的因素,如果不加以控制,會對世界經濟發生影響,日產不得不把中國的日產汽車的產量降低75%,因為從日本本土供應過來的零部件,不能及時到達,日產的很多工廠都關掉了,如果這樣繼續下去,對世界貿易、世界經濟會產生重大的影響。因為這幾個國家,也許不能成為世界經濟過多的參與者了。公仔箱論壇4 Z  Z9 R( b( `6 |  @
+ z( ~* B* J3 @2 w, `
　　世界經濟現在又重新恢復了增長,其中不乏困難和風險,因此要應對這些風險。這麽多風險,你也許會說是局部性的風險,但是別忘了,世界也有長期的風險,這就是世界經濟的大趨勢,這些都是婦孺皆知的東西,我還是樂意跟大家探討,尤其用數字說話。9 B5 G+ `$ |4 w# Y9 m! O. x2 J

　　第一個大趨勢,世界人口變化的趨勢。其中一個重要人口領域的發展,世界人口在老化,中國本身的人口都在老化,中國的人口老化是比較快的,大家可以從這張圖看到,歐洲人口不僅在老化,而且還在萎縮,日本也是,在老化,而且在萎縮,這會產生對經濟增長的不利的影響,會威脅到這些國家的競爭力,亞洲更糟糕了,當然一方面如果一個國家人口老化,意味著大家壽命更長,健康改善,但是亞洲一方面老化,另一方面人口總量在增加,這就是一種矛盾,我說像亞洲這些經濟體,仍然是世界經濟增長的重心。比如中國人口還是在增長,未來的經濟發展還是持續一段時間,但是各個國家在世界經濟占的分量在下降。# G2 t# k# X8 X; V& `& W
3 w- u! A) P; K& C" R
　　1970—2030年做個比較,上世紀70年代的時候,發達國家占據了世界經濟總量65%,新興國家只占1/3,2030年會倒過來,新興市場占60%,發達國家會占世界經濟總量40%左右,這會產生什麽樣的影響？不僅對經濟產生影響,同時,也會世界政治格局產生影響。
5.39.217.771 F0 q+ ?6 P! r; }
　　另外一個驅動因素,就是自然資源的缺乏,這是我們早已習以為常的事情,我所說的自然資源,是指我們要珍惜的自然資源,比如水資源,人沒有水,能夠活下去嗎？不行,所以水是最重要的資源,有關水資源的數字觸目驚心,世界上6%的水可以喝,只有0.0075%的水是可以開采的,要合理的使用水資源是很重要的,也是不容易的。公仔箱論壇+ w  B/ Q9 Y/ _
# X$ ?: V0 r. J2 c+ U) c+ q+ i& i) G
　　為此,我們應該尋找新的水資源,包括淡水資源,也包括水資源的循環再利用。比如說新加坡,就在廢水回收方面做得很成功,我們必須珍惜自然資源。我說到水資源,這是一個重大的例子,其他任何一個自然資源,不管土地、鐵礦石,都值得我們珍惜。大家一定要關註自然資源問題。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, W4 s# r& \( X# g* s

　　還有一個大趨勢,就是氣候變化,在過去一百年當中,世界的人口從15億增加到超過60億,意味著是四倍了,2000年的人口是之前的四倍,現在已經是60多億,比一百年前增加了四倍,二氧化碳的排放大幅度飆升,氣溫上升,海平面上升。極地冰川在萎縮,人口在增加,但同時,技術也在進步,意味著人類對能源的需求在上升,這對氣候是有影響的,最終會影響我們生活的質量,中國首當其沖,看一些中國的報紙,會發現,中國在氣候變化方面,也面臨著重大的挑戰,中國在環保方面確實需要加大努力。, J) _* o" y5 e3 E* Y6 P: m
tvb now,tvbnow,bttvb0 \  g3 ^; m  c% f5 G+ W; i
　　我剛才講的這些大趨勢,聽起來聳人聽聞,但是也有一些好的消息,這個是來自德國的例子,黃色的線在下降,這個黃色的線代表什麽？代表的是綠色行業所創造出來的就業崗位,這個就業崗位在上升,產業生產出來的產品和技術能夠改善環境,能夠減少二氧化碳的排放。這些新技術、新技術行業創造出來越來越多工作的崗位。比如我們公司自己的數據,這些所謂的綠色行業,已經占據了德國GDP7%,2020年會上升到14%—15%。我們作為人類來說,既然是地球的主人,也完全可以把危機變成一種機遇,但是大家要註意平衡,這樣才有一個安全的未來。
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  W2 v8 B) F  {* U
　　還有幾個其他大的趨勢,在我看來,其實這個世界要靠技術進步,所謂的技術,不僅像Iphone、Ipad等等,同時,技術進步同樣影響著人們的生活,意味著貨幣將更加的物美價廉,比如說在德國,上世紀60年代,要工作一整年才能買上一輛汽車,現在在德國,兩個月的工資就可以買上汽車。現在貿易的成本在下降,占40年前的10%,物流業的成本也在大幅度下降,通訊成本在下降,IT成本現在可是說降到零了,由於技術的進步,我們的生活變得更加方便,而且我們的工作效率更高,降低成本,提高人們的福利程度,這些工作以後會繼續進行下去。技術進步,給我們面臨的挑戰帶來解決性的方案。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: u1 l8 [# _5 |2 n8 p( |' b
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 y7 Y8 q, ?) y# k9 y
　　比如我們資源短缺,我們的氣候變化,也許還要靠技術進步解決。5.39.217.77: l4 [6 ?# g7 j8 y6 |0 o
) v. X9 A. e( @: }* n' R
　　現在我們把目光放在德國經濟上,德國的經濟,規模比較小,德國的國土面積不到中國一個省,只有8200萬人口,是一個小國,但是卻是世界上第四大經濟體,僅次於美國、中國、日本,而且德國是歐盟的成員,所以是一個更大的經濟共同體重要的組成成員,但是德國從來都有自己的哲理,我會告訴大家,以往,德國人也是在經濟危機、金融危機當中深受其害,但是現在我們已經恢復到危機前的水去年德國的GDP增加了3%多,然後德國的工業在全球的競爭力很強,根據世界經濟論壇,德國的競爭力是僅次於美國,而且我們還是個小國。對中國人來說,你也覺得很高興,中國的競爭力每年都在上升,而且是穩步的上升。公仔箱論壇) s) M1 B' p( i2 \+ I& Q
5 {4 {3 z  ^& j
　　德國的商業環境,這是非常積極正面的,我們看到,世界的商業環境,是在好轉,在前兩年危機之後,現在走出陰影,但是沒有恢復到危機前的水平,德國的企業景氣指數已經恢復到了危機前的水平,我們的經濟很健康,現在德國的消費者更有信心,但是還沒有回到危機之前那麽高的水平。4 c$ [+ P& l3 x
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 W' c/ T. i* C6 m7 [4 D- e2 m
　　德國的股市,表現得非常好,比世界其他股市都要好,為什麽德國的表現要比其他工業化國家好呢？我覺得有下面的原因。9 J: U, N" {- u% u5 j# v4 d
5.39.217.77' f% s/ j* x1 H& O: p$ b0 b0 C
　　我們看這個圖,藍色的柱子表現就是制造業在GDP中所占的比重,只有兩個國家有這樣的情況,他們的制造業、知識所蘊含的密集產業,在GDP中所占的比重在提高,那就是德國和日本,這樣一個經濟的特點,能夠讓德國的經濟提供有高附加值、高技術含量的產品,這也是德國經濟得以穩定一個非常重要的原因。也是德國經濟和其他主要工業化國家經濟,比如美國、英國、法國這些國家相比更有競爭力的原因。

　　由於這個原因,德國現在仍然是世界上一個非常重要的出口大國,德國的企業,他們的業務中,非常重要的一個方面就是出口,因為他們有非常好的技術、非常強的創新,他們產品要出口,在世界上也非常受歡迎,有三個國家在這個圖表裏面,他們的出口是非常迅速的增長,那就是中國、德國、美國。那日本呢？當然一提到出口,大家會覺得日本也是一個出口大國,但是日本出口額在經濟中所占的比例,跟中國相比只有一半,中國是非常高的,德國也非常高,德國的出口產值在GDP中所占的比重高達33.6%,中國是24.5%。
公仔箱論壇9 z& p2 y9 N2 m* O5 ~5 ^9 m/ L
　　這裏有很多數字,不能給大家逐一介紹了,但是總的來說,德國的企業治理模式是不同於美國的,美國的企業治理的模式,或者是美國的企業,他們的主要目標就是增加股東的價值,而對德國的企業而言,我們有另外企業治理的頭號目標,就是創造利益相關方的價值,德國的公司法要求企業的管理層必須照顧好社會的利益、社會的未來和企業的未來,所以從這種企業文化來講,法律上要求,可以看得出德國的企業更加有長遠的眼光。這也是體現了大陸國家的特點,我們不光考慮股東的利益,更多是利益相關方的利益,我們不考慮短期發展利益,而是長遠發展利益,公司監事會裏面,會有員工的代表,我們看到,工會的成本、勞工的成本,英國、沒有、意大利,從2000年開始,就在不斷上升,勞工組織成本不斷上升,這也影響了這些國家產品在國際上的競爭力,德國的勞工成本,過去十年中保持著平穩的態勢,這大大提升了德國的產品在國際市場的競爭力。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ j/ z( ^$ w6 T+ I& i1 d0 V

　　當然能夠取得這樣的結果,也是因為德國的企業治理模式非常重視管理層和職工間的和諧和共識。還有,德國的企業有一個特點,我們非常重視中小企業的發展,其實大部分的德國企業,都是中小企業,甚至是一些家庭企業、家族企業,這些企業往往都有一百多年的歷史,可能規模非常小,可是不妨礙他們在世界上成為龍頭企業,雖然他們是中小企業,但是仍然是企業領袖,像阿迪達斯、寶馬,這些企業是家庭企業,他們看問題更長遠,他們首先考慮客戶的需要,考慮技術發展,考慮創新,考慮質量,這些價值觀會讓你的產品在世界更有競爭力,這樣的中小企業在德國非常多,一千多家德國中小企業在世界市場遙遙領先,他們創造的出口價值非常龐大。

　　第五個原因,德國的教育體系非常獨特成功,中小學、大學等等,職業學員,這些我們都有,但是德國有自己的特點,德國在工業化過程中,建立了一種體制,就是一種特殊的培訓機制,就是培養技術工人,在德國,技術工人的含義就是特點有專業的知識、專業的技術,其實是專業性的工人,這些人在培養的時候,同時在學校和工人培養的,就是平行的培養,通過一種學徒制的模式達到這個目的,很多國家想效仿這種模式,包括美國,但是這種模式跟德國的國情和管理層和勞工之間和諧的關系治理關系有密切的聯系,所以照搬,在其他國家不見得行得通。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ J. m* Q# i+ N9 y0 h0 Q2 l

　　德國還有一個非常強的優勢,我們的基礎設施非常好,港口、公路、機場各方面的指標非常好。當然在基礎設施方面,中國也取得了令人矚目的成績,在今後會取得更多令人註目的成績。這體現了我們兩個國家的共識,就是對基礎設施投資的重要性,因為基礎設施是經濟增長的基礎,是財富創造的基礎。所以我百分之百贊同中國政府的政策,就是在全國範圍內大搞基礎設施建設,道路、鐵路、高鐵、機場等等。$ m5 }. {+ D* }' ]

　　如果去中國任何一個省的機場,中國各個省的機場,其實都非常幹凈、非常高效,比孟買、比美國很多機場要好,中國德國在這方面有一個共同點,這也是德國經濟成功的一個重要原因。
) t7 m8 v1 K; I; N: j0 C
　　還有一點,也是中德兩國一個共同點,德國進行了很多系統性的結構性的改革,過去十年中采取了很多改革措施,十年前,德國的經濟不是很好,被稱之為歐洲的病夫,現在,德國通過一系列結構性的改革,改革取得了很好的成效,改革措施能夠保證經濟的發展,也能夠保證社會的民生、福祉。比如剛才講到了即使在經濟危機期間,德國的失業率還是呈下降的趨勢,德國大幅度降低企業所得稅,增加了投資,德國改造了醫療體系,並且大幅度減少了官僚體系的繁文縟節,這些改革措施大大提升了德國經濟的競爭力,我想這七個原因,是使得德國經濟如此具有競爭力的原因。

　　剛才講的原因,出口、制造業、中小企業、世界級企業治理模式,基礎設施建設的重視,非常訓練有素的勞動力隊伍,全面結構性的改革,這七大原因。德國的經濟模式,我進行了介紹,我不是想說德國是世界的楷模,德國在各個方面都完整無缺,不是這樣的,但是在德國這樣的社會裏面,我們非常重視共識的達成,這種追求和諧、追求共識!實現了社會的團結和凝聚力,貧富之間沒有特別大的差距,如果看德國的貧富差距,最窮德國人和最富德國人的差距,相對於歐洲其他國家,英國、美國來說,德國小很多,比中國也小很多,這樣的話,有助於形成一個有凝聚力、團結力的社會,德國的政客在二戰之後,上個世紀40年代末和50年代中期,非常重視社會凝聚力的形成。中國新的五年計劃重視和諧社會的目標,中國和德國這兩個經濟體在這個方面還是有共同的目標,中國的政府官員和德國的政府官員也有同樣的在和諧社會方面的目標。
9 i8 U" D7 _- r' T: V* |- v1 a
　　最後,我的講話內容大家可可以去網站下載。也可以會後交流。

回復引用

TOP

wllee7

星級忍者

Rank: 6 Rank: 6

4^#

發表於 2012-7-12 03:59 PM | 只看該作者

　　羅蘭·貝格：德國模式對中國產業結構調整有很好的借鑒

　　2011年03月31日證券日報5.39.217.77" @; l8 u7 a( g; b
: E6 u! j }4 e
　　■本報記者張誌偉
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 D7 Y5 z7 }$ _( J4 q. j
　　羅蘭·貝格先生曾兩度被德國前總理施羅德邀請擔任經濟部長但都婉辭拒絕。目前，他仍然擔任多個國家的政策顧問。29日，羅蘭貝格管理咨詢公司創始人，羅蘭·貝格受清華大學公司治理研究中心之邀，做了“世界經濟與德國模式”的主題演講，他認為“德國模式”對中國產業結構調整有很好的借鑒。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 G1 c! T6 I6 Y# r. G

　　在金融危機中，所有的發達國家出現了失業率增長，美國曾高達9.8%。德國是個例外，去年德國GDP增加了3%多，已經恢復到危機前的水平，股票市場上也表現較好，增長率超過了其他的發達國家。公仔箱論壇8 O( k, ]/ v! L4 Y+ `4 d. F/ z% L

　　德國只有8200萬人口，但卻是世界上第四大經濟體，僅次於美國、中國、日本，德國之所以與眾不同，羅蘭·貝格認為，德國從來都有自己的哲理，這就是“德國模式”，內容包括重視制造業，向全球提供有高附加值、高技術含量的產品；重視出口；追求共識的企業治理模式；良好的基礎設施和教育等等“七大支柱”。
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 F9 I9 ]* d& ^7 ?* h( q4 }1 X+ S
　　德國是非常重視制造業的，羅蘭·貝格指出，知識所蘊含的密集制造業在GDP中所占的比重在提高，那就是德國和日本。這樣一個特點，能夠提供有高附加值、高技術含量的產品，這也是德國經濟得以穩定一個非常重要的原因。在出口方面，中國、德國、美國、日本相比，大家會覺得日本也是一個出口大國，但是日本出口額在經濟中所占的比例，只有一半，德國的出口產值在GDP中所占的比重高達33.6%，中國是24.5%。

　　基礎設施，包括港口、公路、機場各方面的指標非常好，這是德國一個非常強的優勢，羅蘭·貝格認為，基礎設施方面，中國也取得了令人矚目的成績，這體現了兩個國家的共識，就是對基礎設施投資的重要性的看重，因為基礎設施是經濟增長的基礎，是財富創造的基礎。

　　德國的企業治理模式是不同於美國的，美國的企業治理的主要目標就是增加股東的價值，而對德國的企業而言，治理的頭號目標，就是創造利益相關方的價值。德國的公司法要求企業的管理層必須照顧好社會的利益、社會的未來和企業的未來。所以從這種企業文化來講，法律上要求，可以看得出德國的企業更加有長遠的眼光。這是“德國模式”中的重要內容，羅蘭·貝格認為。 5.39.217.77$ ]6 i' A$ i4 r$ O: k8 I3 w

　　德國的教育體系非常獨特成功，這也是“德國模式”的重要內容之一，羅蘭·貝格指出，德國在工業化過程中，建立了一種特殊的培訓機制，就是培養技術工人，在德國，技術工人的含義就是特點有專業的知識、專業的技術，其實是專業性的工人。 5.39.217.77% f4 A- b; k8 {" H0 |) S) V. T
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* W3 b- H, Q/ A$ L7 ?7 C* V/ b; c
　　目前在中國，制造業目前不是非常的“流行”，都說向服務業轉型，但是像德國這樣一個高度發展的國家，仍然把制造業作為它一個核心的支柱，這個其實值得中國這樣一個制造大國深思。“德國模式”對中國產業結構調整有很好的借鑒，羅蘭?貝格認為，德國的模式僅僅是眾多經濟發展模式中的一種，德國的模式的確取得了成功，當然德國的模式肯定也有自己的缺陷，所以對這種情況要全面的加以判斷。

回復引用

TOP

kyoleung

浪人

5^#

發表於 2012-7-12 11:40 PM | 只看該作者

德國是一個很好的民族, 會面對歷史, 工業很強~

回復引用

TOP

返回列表