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故宮掌門人︰中國需要大國心態 開星巴克並非褻瀆

85年來故宮有變化,有的不大,有的不小
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  網易新聞︰很多人之前也來過很多次故宮,但是每次來都看不到特別大的變化,現在故宮85歲了,這種變化體現出來了嗎?tvb now,tvbnow,bttvb9 o9 O+ ~* g9 G: j

; T7 A8 M, C1 m' y" B  鄭欣淼︰這個大家說的也是有根據的,但是故宮的變化也是在不斷的發生著,這個變化主要在我們辦的一些展覽。 5.39.217.77! Z" r# [) c* t% ]4 {+ A( e

) O  k( t) ?1 ~" w, J7 @$ a: r5.39.217.77  我們的博物院是在依托清代的宮廷,宮殿建立起來的,宮殿本身的藏品就是我們博物館的藏品,故宮古建築是世界文化遺產,故宮本身又成了專有的,大家一說故宮就是皇宮了。古人修宮殿是為皇帝用的,沒想過要辦博物館。, v. W7 a7 }8 f$ u# k
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  網易新聞︰故宮現在還有一個大家特別關注的問題,就是百年大修,要經歷20年的時間。咱們這個大修到了什麼樣的階段了,在大修過程當中有沒有遇到困難?
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# T5 u1 |3 U# L; H$ _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  鄭欣淼︰正式開始是2003年開始的,到現在已經七八年時間了,進展還是比較順利的,原來的計劃就是大致近20年的時間,每年拿一億的投資來進行維修。當然古建維修有很多不可預見的因素,不像蓋新房子一樣,我的投入是多少,需要多少,維修的過程當中有很多不可預見的,比如說實地勘測的時候發現他不是我們想象的那樣,當然有的他的狀況還不錯,我們不需要大動動作,總的這一段維修,從我個人的體會,也還是一個不斷總結和摸索的過程。, w; _5 \2 G- f& Q& h

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  今年年底,故宮藏品會有準確數字
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6 J- D* j5 A/ f( J! \* Xtvb now,tvbnow,bttvb  網易新聞︰故宮的藏品很多,您當院長以來進行了很多的清理,查證的工作,現在想問您一下,咱們有沒有一個精確的數據,故宮的藏品到底有多少萬件?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% [- H! {9 O2 o- }' g

9 w8 Q3 `( V( H$ itvb now,tvbnow,bttvb  鄭欣淼︰故宮的藏品可以這樣說,作為清宮遺存下來的有兩類,一類是傳統的古物,古董,過去就是很珍貴的,像古代的書畫,銅器,玉器,這些帳目是很清楚的。但是我們還有一些,當年他並不是當做文物來看待的,比如說有大量宮廷的服飾,衣料都很多的,成捆的在那兒。比如說皇宮里面,清代帝王字都寫得不錯,從順治以來,一直到光緒,每一個皇帝寫的字我們都有,包括慈禧太後,包括溥儀的,乾隆的最多,起碼有一萬多件乾隆的書法作品,還有乾隆畫的畫,整個這些皇帝皇後畫的畫有四千多件,也不算少。但是過去我們這些不算文物,原因就是感覺到這些是藝術品,皇帝怎麼能算,咱們今天誰也不能說不算文物,可能它的價還更高。+ E" J1 L2 {- F' N+ V+ i4 L

0 R, c# _2 k2 R# Y5.39.217.77  網易新聞︰這算不算是新發現?
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2 y! V3 s6 W2 jtvb now,tvbnow,bttvb  鄭欣淼︰這個也不算是新發現,我來的時候,這個有帳,但是沒有列進文物,比如說過去我來故宮的時候,故宮對外公布的帳是多少,98萬件,現在我們公布的是150萬件。 公仔箱論壇2 ^# S( L5 [0 ~

4 n' J; W! z, F6 W: |5 R- Ltvb now,tvbnow,bttvb  這幾年,比如說我們有十萬件文物資料,這是故宮特有的,這批東西很不錯的,但是他不能算是文物,可以當資料,又加了一個文物資料,這是我們特有的。其實都應該算是文物的,比如說很珍貴的一個瓷器,就是因為他有一個裂紋,或者是器形不完整,把它不算,但是也可能他本身,可能就填補了某一方面的空白。所以有人就說在中國維納斯可能不能算藝術品,因為它是殘缺的,中國人的觀念,殘了,這一殘價值就沒有了,他不考慮他其他的價值。
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1 ^2 u% `: |) S  }tvb now,tvbnow,bttvb  網易新聞︰您舉的這樣的例子,是說這樣的東西在故宮里面有很多。tvb now,tvbnow,bttvb$ N- k, _, J6 _4 o/ q

. d% L7 @/ S" Z1 r5.39.217.77  鄭欣淼︰對,我們有十萬件的資料,這十萬件都應該算進去,我們現在把相當一部分也都重新列入文物的,這樣我們還有一批古籍,以後我想不能老說,今天又一個新的數字公布,最後我們公布一次,我想會比這個多的。
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  網易新聞︰您準備公布最後的數字是在什麼時候?您預想會是在什麼時候?
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  鄭欣淼︰應該是年底,今年年底,因為我來以後抓的一個大事就是文物的清理,剛才我跟你講了,我們其實書畫,傳統的都是很清楚的,就是宮廷的東西,看待它,怎麼來看待它,算不算文物,就是這麼一個。
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  “台北故宮有好東西。我們這邊的,不大好說。”
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' L, }5 P, Y" t  R1 q3 I! j+ X/ p3 w  網易新聞︰你一直在查家底,社會上也很關注,通過這麼多年的查家底,能不能確定一下北京的故宮博物院有沒有什麼鎮館之寶? TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# }2 |$ e1 O$ j

0 T& G7 q6 v8 ^2 j, t, [  鄭欣淼︰很多人問我這個問題,台北故宮的這也是大家希望一個博物館有影響的,但是對于翠玉白菜,一般不贊同,那個東西是工藝不的錯,人氣很好,人喜歡看,台北故宮包括書畫都有一些好的東西。我們這邊的,我不大好說。
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0 e+ t1 Z3 U! x' A' y5.39.217.77  網易新聞︰你的心目當中沒有鎮館之寶,但是我們有很多非常名貴的藏品。* p" N3 `- U: M( F

; P' r% J9 {+ a; K) N) o, g5.39.217.77  鄭欣淼︰我感到鎮館之寶太大了,比如說我舉一個很典型的例子,你到寧壽宮,東北方向的,乾隆皇帝準備他退休以後給他自己修的一處宮殿,你看那個規制就像一個小紫禁城一樣的。你到後面,離珍妃井不遠的塘里面有一個玉雕,大型的玉山,大禹治水的,五千多公斤,一萬多斤重的,從新疆和田運到北京,從北京又給它加工設計雕刻的圖案,然後運到揚州,在揚州雕好以後,又把它運到北京,最後安在那兒,從乾隆到現在沒有動過,你說那算不算鎮館之寶。
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3 y6 F% }* K, H; ^! H, O& j: d) zTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  我們還有很多,比如說皇帝的寶座,這個值錢不值錢,清宮的25寶,清代之前皇家的,包括明在內,真正的印章都沒有了,原件都沒有了,唯有清宮的,25件,乾隆時代最後確定的這25件印章,不同的,出去要打仗的這是一個印,處理民族宗教的是一個印,不同的印章有不同的用途,這個我們現在是完整的保存了。所以鎮館之寶,還有很多東西,隨著我們人的理解,對他的認識程度,可能我們會不斷的去認識他,挖掘他。
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8 }+ S; @9 s: M7 c5 g$ j8 H  四、兩岸故宮對文物的保護都很不錯
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  網易新聞︰今年溫總理兩會上說,希望兩岸將來合展《富春山居圖》,這幅畫的一部分是在大陸這邊的浙江省博物館,兩岸故宮各存部分文物的情況是不是更多?
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  r+ e0 ^% h8 M7 g# _; E6 b. y1 s  鄭欣淼︰更多,包括書籍,圖書都有這樣的,我就說兩岸的這種聯系是客觀存在的。另外還有一個很重要的,1925年成立故宮博物院,1949年大陸解放,蔣介石他們最後逃到台灣,其實在1949年之前這一段24年里面,是一個故宮博物院,當年走的那一批人,也不是他們的選擇,是上邊的命令,但是這一批人謹記一條我是保護文物的,台北故宮博物院對文物的保護也都是很不錯的,這是很難得的,我們有著的共同的歷史。1933年到1948年,1949年十幾年的時間,是文物南遷的,那個時候養成的,在民族存亡的關頭,對文物保護的那一種意識,包括大家到處顛沛流離,克服困難,一切為了國寶的故事。
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  網易新聞︰今年85年院慶,您做文物南遷展是不是也有意傳承這種精神,可以讓兩岸聯系更緊密,有沒有這樣的想法在里面?
0 A/ {( ]8 B- b% V; Z. S6 R% U' GTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
( C+ F2 x8 L& D  J* R. Btvb now,tvbnow,bttvb  鄭欣淼︰當然有,但是在我感覺到,這個我們做的已經晚了一步了,我們應該做的更早一點,做的更好一點。這個想法我就和台北故宮,這是我提出來的,得到了他們很好的響應,就是想著一個重走故宮文物搬遷路,台北故宮開會,要加一個主題,溫故知新,冒號,重走故宮文物搬遷路,溫故知新四個字是他們提出來的,他們感覺有必要加一個主題,我們就是溫故,紀念這段不平凡的事情,我們讓個人的記憶變成集體的記憶,民族的記憶,不應該忘記這一點。
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  大陸不會扣押文物5.39.217.77  o/ `/ l& _- j$ n. ^8 N5 o* F
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  網易新聞︰兩岸故宮之間的學術交流很順暢,但是我們了解到兩岸在文物之間的交流中好像還有一些現實的困難?
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) J! w; Y# R) B9 F5.39.217.77  鄭欣淼︰這個就是大家都很關注的,我們大陸的東西北京故宮的可以去,他為什麼不來呢,他們有一個所謂的司法免扣押法律上的規定,你在你這兒,台北故宮的文物要到什麼地方去,到哪個國家,你這個國家在司法上,法律上給我一個保證,不能扣押我的東西。
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0 U7 [4 A' x+ U+ s  \" s  網易新聞︰好像20年前,美國華盛頓的一個美術館找台北故宮博物院借的時候,他們用的也是這樣的方法。
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% {  n$ s: _& i% L& x6 G& f0 H* P  鄭欣淼︰是的,應該是90年代,美國人從國會的一個什麼,我有一個印象,他們最後找到一條依據,等于把這個問題解決了,現在在日本為什麼不能辦展,也是要求對方要做這麼一個。我們想這是外交上,大陸上怎麼給你做這個。我也提通過海協,海基會,他們也知道大陸不會扣留他的東西,但是他們堅持這一個,我想這個問題,因為現在大家都很關注,有關部門我想也會重視這個事,只要大家想一些辦法,我認為是可以解決的。
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  網易新聞︰如果可以成行的話,台灣的文物到我們這邊來展出,需要變通的只能是咱們這邊做一些積極的工作,因為他們那邊比較堅持。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% i8 ?# h6 J: F8 p1 w  R1 a

) d: m7 X# B: l5 r! j, ttvb now,tvbnow,bttvb  鄭欣淼︰這樣就看兩岸怎麼去談,最後以什麼形式來實現,我想只要大家共同,只要有這個誠意,大家都想,我想是會解決的。比如說就像北京故宮的東西到台北故宮去展出,我們和台北故宮也不能簽協議的,因為他的名稱叫國立故宮博物院,我們也不同意他叫國立兩個字,我們也試圖勸說他們用台北故宮博物院,我用北京故宮博物院,其實我的名字也不叫北京故宮博物院,我就是故宮博物院,他叫國立故宮博物院。他們不贊同,他們要是用台北故宮博物院,沒有這麼一個法人機構,你在法律上簽字也可能沒有效率。我們最後采取的,我們的東西借給他,是通過第三方的,我們找了一個基金會,我們和基金會建立一個聯系,基金會等于把我的東西借過去,基金會又和他簽定協議,借給他。tvb now,tvbnow,bttvb% c9 Q& ]' Y$ e! X

0 q6 c0 U9 P8 L& p0 ~1 \tvb now,tvbnow,bttvb  網易新聞︰問您一個有趣的問題,如果您跟周院長互換角色,您最想做的事是什麼,怎麼推動兩岸故宮交流的工作?
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  鄭欣淼︰我看台灣的環境是很復雜的,但是如果叫我在台北故宮,我想我努力克服困難,不管怎麼樣,要兩岸交流,盡最大的努力,我想是來加強的,加強這個聯系的。其實台北故宮我認為也還是比較努力的。我個人感覺到,因為我們博物館有博物館的特點,我們的工作應該是扎扎實實的,我們不是簡單做個樣子,好象做個姿態一樣,我們得真真正正的,一步步在推進。
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  星巴克開在故宮,褻瀆不了中華文化
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7 e: U+ K8 b% h2 p' `  網易新聞︰前些日子,社會上特別關注星巴克的問題。您前幾天有了一個表態,時隔這麼久,您的表態意圖是什麼?
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  鄭欣淼︰那件事我在人民網有個現場,我講的過程有一個提問問到我的,我不是有意識發布。我們也想,這一類事情,我現在回答這件事,如果是早一點,我可能也不會回答的。我是感覺到,經過這一段的時光,大家可能能更加冷靜的來想,大國有大國的心態,我們的文化不是好像你在我這兒開這麼一個店,你就褻瀆了中華文化了,影響我文化的傳播了,我認為多數人都會理智的來考慮。我們防止有時候比較偏頗的,也有人說,比如說我們原來的老院長,他給我打過電話,他說我不贊同這個,這是一種狹隘的民族主義,他跟我說的很明確。我們所謂漢唐氣象,盛唐的氣象,就是吸收外來文化。其實清宮里面,他應該是當時,通過正規渠道接受外來東西最多的,慈禧太後喜歡照相,其他的包括電燈,在宮里面都是比較早的,電燈,電話,包括其他的。所以當時發生這個事,也有人就說,可口可樂能不能再賣,其他的飲料呢,這就比較復雜了。   5.39.217.77- R. b$ h- b( E# I( t

( p" I% X8 w8 k+ R; J公仔箱論壇  網易新聞︰當時引起社會這麼大關注,他確實對故宮進行商業開發有一定的關注,您作為一個院長,您在故宮,商業開發模式上,有沒有自己的一些想法?5 \# z6 x* i/ O& l: n0 W

1 y; U  p: f2 w* `& |) Q  鄭欣淼︰這不叫商業開發,這是一個服務的,給公眾服務的,當然他本身是一個商業行為,現在比如說我們需要開發一些文化產品,所謂就是帶有博物館特色的,對故宮來說是帶有故宮,現在喜歡用元素兩個字,故宮元素的。我個人認為對這件東西,這一類我們做的還是不夠的,台北故宮做的比較好,他們這個東西開發的很好。我們現在也把它提的很高,提到什麼?其實它也是一個帶有一種宣傳故宮文化的東西,比如說他買走這一件東西,他有故宮的元素,有故宮的紀念意義,他就帶走了一個不可帶走的紫禁城。
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2 E2 }5 I! d! s1 g公仔箱論壇  網易新聞︰所以這兩天的新聞關注故宮開網店,文化中心這邊是在開網店,賣一些文化產品。
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  鄭欣淼︰這個其實我們這幾年,我在四年前,台北周功鑫院長上台之前,我就讓一個副院長,專門管這方面的,我讓他到台北專門學這個。我說到一個,對故宮博物院來說,我們文化產品要大力開發,他的意義也是很大的,但同時我們也守住我們基本的底線,因為我們畢竟是一個公益性的博物館,我們不是企業,我們不是一個工廠或者是企業,我搞這個,我不是簡單的為了改善我職工的生活,我搞這個,我也有宣傳故宮的目的,也滿足了游客的需要,也創造一些價值,我認為是必要的。台北故宮也是很活的,包括授權,復制一些書畫,包括一些元素,前一段時間,你看有一個公司,可以造金幣的,他做的金的光明正大的金條,我想只要能賣,總還是社會需要的,對故宮也沒有造成什麼其他負面的影響。
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* l8 O6 @) [) n公仔箱論壇  這輩子我都離不開故宮
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  網易新聞︰您是陝西人,連戰來到大陸的時候,一听您的口音就听出來了。
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  鄭欣淼︰其實那時候我還不知道連戰主席是在陝西生長的,在故宮淑芳齋一起喝茶休息,他說鄭院長,我說你的口音是西北人,我說我是陝西人,最後他說,他是在西安出生的。我就問,我說你在台灣能不能吃到陝西的小吃,他說是羊肉泡饃可以吃到,肉夾饃可以吃到,但是這麼厚的鍋盔吃不到,一說家鄉有這麼一個感情上,都感到很親切了。
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" q4 G6 G( \3 o/ U+ P6 {tvb now,tvbnow,bttvb  網易新聞︰有人說陝西是中國的文化大省,讓一個來自于文化大省的人當故宮博物院的院長特別合適,您當時接受任命的時候,領導有沒有這方面的考慮?
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  鄭欣淼︰我想可能是踫上了,誰也不可能設計它的,好像最後走棋一樣,最後走到這一步,前面很多步是怎麼來的,是按它自身的,你看不見的邏輯在那兒發展。我自己也沒想到,但我感覺到很慶幸的,我是喜歡文物,文化,我跟很多老外講,我說我是陝西西安,外國人都感覺到這個地方是不錯的,我跟他們講,我說我就在華清池邊的華清中學上的學,這個地方離兵馬俑並不遠的,我在上學的時候,都是在秦始皇陵上植過樹,華清池我也去過,那時候經常去,跑步就到了。而且在臨潼這個地方,給我感覺到山到處都是,好像是一個故事的山,鴻門宴什麼,一切都是和歷史聯系在一起的,中國封建時期的,所謂強盛的秦漢唐的都會都在那兒。5.39.217.77  O9 X- W# j; g1 d+ F: z  `

, q) c1 Q0 ^5 S( ^TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  網易新聞︰所以說您當院長是偶然中的必然。5.39.217.77. h8 f0 H" t* \! H

1 I3 T  @1 ~, z% D  r1 JTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  鄭欣淼︰不能這樣說,以後我有幸搞了文化工作,在一個省當副省長的時候也是管文化的,我又有幸在國家文物局工作了四年,我認為這是一個轉變。我自己一個特點,也是干什麼事喜歡鑽研,這個事也是很快就喜歡了,到以後到故宮來,從這一點來說,也可能以前的那一切都是作為鋪墊。
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$ n" A% v# L* b公仔箱論壇  網易新聞︰最後一個問題,在您的任內,您想把故宮發展到什麼程度,有沒有一些重點發展的領域,您想達到什麼樣的狀態?
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5 V, F# f( u: j( M6 r# b公仔箱論壇  鄭欣淼︰因為我現在已經干到第九年了,也不短了,年齡早就超了,60歲也超了,但是我想有一個起碼的,事業不會中斷的,即使我不在這個崗位上,但是這輩子我考慮的都離不開故宮了。故宮不簡單是一個旅游景點,房子和物,房子和物是聯系在一起的,它里面有很多故事。很多人和事是聯系在一起的。只有在這個聯系的觀點,你才能生發出新的,尋找他新的意義。所以我們現在不能光見物,要見人,要見事。這個工作我想我干不干,在任不在任,我都盡我力所能及的,以我能參與的方式,我會繼續做下去。
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