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發表於 2016-4-14 11:17 AM | 只看該作者

[台灣] 台专家曾评价诈骗：是台湾福音为台湾创收外汇

最近，肯尼亚将台籍诈骗嫌犯遣返大陆，将台湾再次推到风口浪尖。“台独”叫嚣着大陆道歉，国民党与民进党站在同一战壕要求放人，现任“总统”马英九与“准总统”蔡英文相继抗议。在岛内几乎一边倒地要求放人的声音中，难得有人愿意反思。前“中央警察大学”副教授叶毓兰坦言：“在诈骗这个行业中‘台湾第一’的地位已经确立”，“台湾诈骗集团快成全球公敌”。
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然而，同样是来自“中央警察大学”的教授，对于台湾诈骗却有着不一样的看法，比如“诈骗是台湾福音”之类。
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在观网网友的提示下，小编找到了2015年7月19日上传至网络的台湾电视栏目《大而话之》，节目主要讨论大陆移动通信时代，网络诈骗术不断翻新的话题。

在节目中，“中央警察大学”的邓煌发教授在介绍大陆网络诈骗时，先是表示大陆的诈骗术大概晚台湾8到10年左右，“他们流行的手法，大概我们在8年10年前，就已经流行过了”，该教授的大致意思就是你们玩的都是我们台湾人玩剩下的。+ s$ h$ T$ a) R
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先不说该教授的说法可不可考，小编好奇的是，诈骗手法比较流行比较先进，很值得炫耀吗？

然而这还没完。 5.39.217.77: W7 A, D7 r4 A8 N' j# ]
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在接下来的节目中，有网友提问“大陆统计有10万台湾人跨海诈骗，每年骗走80亿人民币”是真的吗？ tvb now,tvbnow,bttvb2 v/ o7 g: F8 ^/ r7 I! o" t X
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这当然是真的：tvb now,tvbnow,bttvb. ?* j( l. Y ?8 ~
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看到这样一个提问，作为一个正常台湾人的反应，应该同女主持人一样，是“丢脸”。

然而，这位邓煌发教授接下来的言论让小编彻底惊呆了。

首先，该教授表示没有获得这方面的讯息，但他认为这对台湾来讲，“是一个福音啦”，因为这些诈骗犯是在为台湾创收外汇，钱进台湾。

当主持人追问“这不应该吧，这很丢脸”时，该教授大概也觉得言辞不妥，先是拍马屁“当然是像主持人这么有‘国格’的人（会觉得很丢脸）”。
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接着，该教授就开始了甩锅运动……
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他称诈骗大陆80亿的人民币并不全部是台湾人所得，因为诈骗集团是一个企业组织，是团队合作的，底下大概五分之四可能都是大陆分子，那主要几个干部教练级，经理级或者总经理级的可能是台湾去操控。“我相信一个老板，他赚了钱之后，他一定会分红给我们的员工，所以我相信大陆那边也大概分了有60亿吧，如果这个成案的话，大概20亿进台湾。”

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所以，台湾人民诈骗，还是怪我们大陆人民咯？

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發表於 2016-4-14 10:27 PM | 只看該作者

詐騙比起強盜！官商勾結的強盜！算小咖！
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台灣有個台商受害協會去查查吧! 裡面的每個例子都是血淋淋的!- u$ A! n* ?) c
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小的不講! 北京新天地事件一個前中南海的保鑣就想把台資侵占台資代表驅逐!
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要不是該台資集團夠大! 力量夠!! 鬧上媒體!造成輿論譁然不然早就完全被吃掉了! 多少中小台商暗夜哭泣!

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chnluer

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發表於 2016-4-15 10:03 AM | 只看該作者

本帖最後由 chnluer 於 2016-4-15 10:37 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb' k4 y4 Y4 n; r* t% w& n
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蔡英文被网友戏谑：大陆公安说要100万才放我们走，账号xxx，请赶快打钱公仔箱論壇+ q& t1 u* L/ ~: x+ l- c
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近日，45名台湾人因电话诈骗案被遣返大陆。对此，台湾地区领导人蔡英文曾在脸书表态称，他们是台湾人，不应遣至大陆。民进党会立即派人与大陆交涉，确保这些人尽快返回台湾。4月13日晚，有网友在蔡英文脸书留言戏谑，“这边公安说要10万块才能放我们走，这个是公安的账号：中国银行，498097****，我们已经3天没吃东西了，请赶快打钱。” " R1 ]1 f/ e5 A, v

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脸书截图

志同道合的人还不少：公仔箱論壇7 F3 H/ B1 K: Z
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不过要我说，想用这么低级的骗局以牙还牙，简直乃义务。 * Y1 w7 C7 }" N6 T+ w

据台湾节目爆料，这些诈骗团伙在海外租别墅、生活丰富，即便被抓也能靠花钱化解危机。这些人，经常凭一己之力就能骗到几百万，让许多家庭倾家荡产，甚至有人被骗后走上绝路。你们这点小伎俩，台湾那些久经江湖的诈骗团伙闭着眼睛都能识破吧。

然而，尽管受害人对诈骗行为深恶痛觉，但按照台湾惯例，类似诈骗集团被抓后，不是轻判就是无罪。此前曾有台湾诈骗犯被遣送回台湾后无罪释放，纵容程度甚至令部分台湾网友不能容忍。 tvb now,tvbnow,bttvb: J( F' y. z1 c8 j
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肯尼亚事件后，一位名叫“麒”的岛内网友说，“（台湾）抗议个屁！这些人犯了罪，是垃圾，最好交给大陆枪毙。为这几个诈骗犯炒作政治，够无知。我们难道要把他们当宝，还抢着要吗？”
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另一个名叫“雅”的网友也表示，“我们投票选你们上台，你们却要把罪犯带回台湾开释。一方变相贿选，一方为犯罪提供司法保护”。 5.39.217.77( K; p% V0 c( Y0 U0 D) r

但是台湾媒体完全忽视了这样的舆论呼声，这个节目里笑谈台湾诈骗花招多，那个节目里说要开F16到大陆救人。早就听说台湾近10万人靠电话诈骗大陆人为生，没想到，台湾社会看待诈骗的眼光竟然这样开放。

难道是因为事不关己？ 6 ~$ }8 ~6 s+ A( Y; d! ?

说到这，小编突然好想去台湾感受这样的“福音”，不过以我未入门的水准，或许也只能骗骗那些用爱发电或者觉得大陆吃不起茶叶蛋的台湾人吧……

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chnluer

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發表於 2016-4-15 10:44 AM | 只看該作者

本帖最後由 chnluer 於 2016-4-15 10:48 AM 編輯 ( s: ~! s' J1 V# P; U3 ?( v
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新光天地事件的無知與粗暴  2010-10-20 17:36:22
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新光三越北京新天地和北京華聯集團的經營權糾紛，12號終於落幕，雙方代表經過13個小時的協商，發表共同聲明，北京華聯集團不但對整件事情表示歉意，也答應讓台籍幹部恢復上班。5.39.217.772 F% J9 A0 H4 U

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喜劇收場，誠屬可賀之事，但整件事背後，衍生出台灣人作生意的手法拙劣，台陸合資企業經營層理念衝突問題，而在十七大前夕、台灣入聯公投之際，讓單純的經營權糾紛，變成敏感時刻的棘手案件，更讓有心人士無限上綱到政治問題。5.39.217.770 t* A! L5 F1 \9 L! @/ |
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台商與陸資的結合衝突裡，新光三越與北京華聯，是經營者與經營團隊成長背景、個性、理念不同所潛伏危機的典型案例。受美式教育、擁有建築師思惟的新光三越總經理吳昕達，與擁有解放軍背景、在國務院做過事的北京華聯集團董事長吉小安個性根本南轅北轍，也讓整件事情的發展，陷入僵局。5.39.217.77* w! {; `$ [) h" d2 Q! u! Z
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吳昕達就像做錯事的小孩，準備回台灣尋求協助的同時，擁有北方人剽悍個性的吉小安，像是貓抓老鼠一樣，向公安部門檢舉，上了飛機的吳昕達被「請下飛機」協助調查，上演一場台灣媒體所稱的「驚魂記」。5.39.217.77; H/ {7 B* d" I5 g
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企業家第二代被「軟禁」，讓很少與媒體接觸的吳昕達，一時間成了台灣的頭條新聞人物。北京華聯集團立即罷黜30多名台籍幹部，收回新光天地管理權，並透過保全公司派200名人員進駐，讓新光天地氛圍肅殺，而吉小安強勢的作風，連台灣泛藍媒體都覺得不可思議，要幫大陸說說話，都不知從哪幫起。, ~) f3 e* {/ w* V" \

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只是，會抓住時機「興風作浪」的，還是泛綠色彩濃厚的媒體。在眾人都還搞不清楚狀況時，泛綠媒體與政治人物，已罵得口沫橫飛，其實是樂得合不攏嘴。因為在台灣正在全力炒作「入聯公投」時，北京正巧送來一份大禮，「蠻橫的大陸華聯集團，粗暴地搶奪台灣新光集團投資的新光天地」，活脫生生地就是一樁大陸後台硬的惡勢力，強吃台灣投資企業的勾當，而且還伙同其公安單位以政治勢力，欺壓老實可欺的台灣經營者，此言論一出，激發台灣無比高昂的同仇敵愾。 % G4 {) v9 w6 K  n) F! O/ A
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一時間，素來敵視對岸的台灣媒體興高采烈地大肆炒作，十餘年來赴大陸經商被以不公平手段欺壓受害氣憤返台的台商，一個個在談話性節目裡現身說法，舊案也都被當成頭條新聞再回顧。tvb now,tvbnow,bttvb! x% B2 f: x* U3 f3 \3 y6 b" t
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而對於一向深惡兩岸交往互動愈形密切的政治人物，其幸災樂禍之心，更溢於言表。一向反對大財團的人，也莫名其妙地挺起台灣企業，指謫這樣的中國大陸，正該由台灣官方百般阻止台灣企業前往投資設廠，還慶幸的有李登輝的「戒急用忍」、陳水扁的「積極管理」，更批評可能解禁的台灣企業40%投資大陸上限。頓時，似乎台灣的「鎖國政策」，成了睿智的先見之明，不但不該改弦易轍，還應該更嚴厲、更徹底！
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只是，事件的真相逐漸暴露。
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吳昕達回台後，新光三越立即在台灣各大報紙上，刊出半版道歉啟事，文中沒有對北京華聯集團提出任何批評，少了台灣大企業該有的「財大氣粗」，集團裡詭異氣氛，不比尋常。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ f- w5 O5 Z3 Z

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一些台商表示，事實上在台灣的百貨公司「行規」裡，收取紅包、接受招待的行徑，原本就行之有年，台商到了大陸化身台資企業，也依舊如常，且變本加厲。此外，台商也透露，百貨界在招商時，原本就會因各品牌市場實力不同，必須面對百貨公司提出不對等的契約協定，例如有的品牌連自家專櫃裝潢成本都不必支付，但是有的專櫃卻被要求「回饋」公共設施裝潢成本。一些較不知名的品牌，甚至以賄賂方式，想盡辦法，進到賣場。
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而這次北京華聯與新光三越發生糾紛的引爆點，就是北京華聯集團指責新光三越台幹收回扣的問題。公仔箱論壇: G4 Z; R+ p1 b0 S$ b6 R) T

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據台灣《聯合報》引述從中斡旋處理的大陸官員表示，新光三越和北京華聯的經營糾紛，源於「新光天地」總經理吳昕達的助手謝英明，把工程發包給吳昕達的彭姓親戚，造成金額高達人民幣七億元的差額。" k4 B2 N& \0 b( M, w
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北京台商也表示，是因為新光三越台籍幹部在回饋經費取得後，可能沒有「置回」新光天地共同資本額中，以及付工程款時，尚未做的工程，卻先請款支付，其中就有兩家是新光三越轉投資的公司，即誼光保全與福慧公司，因而引發北京華聯集團不滿。

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但新光三越董事長吳東興指出，為了新光天地的工程能盡快如期完成，按照台灣商場慣例，趕工程、提前支付款項是稀鬆平常的事情，卻因此造成中資誤會，指控新光掏空公司。
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然而，從台商與新光三越透露出的事實，並非如華聯所想，顯示雙方認知頗有差距。- M! V5 {6 a0 [

在事情爆發前的一場新光天地董事會上，華聯方面就直指台幹在工程款上動手腳，加上工程趕進度，因而回扣驚人。華聯更指責新光三越，台資百貨公司在引進新管理技術的同時，也把陋習帶進中國大陸。

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但就華聯而言，用私人關係向公安部門檢舉，在機場「請」吳昕達協助辦案之舉，雖非全然無理，但手法粗暴、過於急躁。台灣媒體放大檢視，讓事發至此，已經沒有人再討論兩造糾紛原因，但卻深究大陸的法治水準，不只自暴其短，讓台灣自認為素習民主法治者，頗不以為然。. {# {8 ?3 B2 I$ V( V

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商業糾紛，本應透過市場與法律來解決，但北京台商說，這次的北京華聯與新光三越之間的經營權糾紛，姑且不論誰對誰錯，在距離北京奧運舉行不到一年，尤其正值對台統戰陷入僵局之際，新光三越具高度經濟統戰意義，加上輿論反應極度偏頗，不得不讓大陸官方，涉入這一個指標性的爭議之中，進行必要的危機管控，避免發生連鎖效應。
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事實上，在吳昕達回到台灣之後，台灣陸委會與海基會官員，都曾私下與新光三越接觸，表示願意從中協助，但遭大陸台辦方面警告，新光三越當然深知，這無非是「請鬼抓藥單」，斷然拒絕。然而，北京台商界稍早也流傳一個消息，包括北京市台辦，甚至國台辦的層級，都無法「鎮住」北京華聯集團。# q( r7 `$ R0 l  G  y
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在新光天地繼續經營基調未變之下，新光三越必需考量為未來的大陸市場，因此放低身段，才會有在台灣媒體刊登，讓人摸不著頭緒的道歉啟示。另一方面，新光三越也進行「反撲」動作，透過各種管道向北京華聯集團施壓。公仔箱論壇8 ^# }& z$ ?2 S! m

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9月初，主管台商事務的國務務院副總理吳儀，前往福建廈門的同時，新光天地事件，成了她與台商座談時的重要話題。更有甚者，代表台灣出席澳洲APEC會議的ACER創辦人施振榮，更藉機與大陸國家主席胡錦濤談及此事，這也讓中南海領導人，體認到問題的嚴重性。! K& ^$ ?; A# X) d: t, X. ^
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在各方壓力下，北京華聯終於打開協商大門。新光集團董事長吳東興「代子出征」，9月11日在律師團的陪同下，和北京華聯集團負責人吉小安展開協商，大陸國台辦和商務部都派員參加。為了慎重起見，雙方的解決方案更是由大陸商務部參與擬定，由於不想受到干擾，飯店更派出保全人員嚴密戒備，不讓媒體接近採訪。公仔箱論壇2 g8 p' X2 G+ U

兩大集團主將親上談判桌，從下午4點到凌晨3點，長達13小時的談判之後，雙方終於發表一紙共同聲明。聲明指出，新光三越對雙方在經營理念上的認知不同，表示遺憾，而北京華聯則表示此事純屬誤會，致以歉意，同時新光三越派任到北京的台籍幹部，也將可以恢復上班，總經理也仍然由吳昕達擔任。

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至此，事件落幕。僅管過去台商一直被稱為是兩岸孤兒，但經歷此事之後，台商都可以感受到，大陸官方其實在意台商對大陸市場法治程度的觀感，只是北京華聯的粗暴手段，已引發國際輿論關注，即使北京在危機處置上得宜，新光天地事件無疑還是負面效果居多。而對台灣而言，官方的無力顯露無疑，而那些見獵心喜、幸災樂禍的媒體，其實與華聯集團犯了同樣的錯誤，不但粗暴，更加無知。

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發表於 2016-4-17 03:12 PM | 只看該作者

被关在印尼的台湾诈骗团伙：给钱官方会安排逃亡路线tvb now,tvbnow,bttvb+ C& |: A! q0 n' b. E
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昨天看到有台湾专家说诈骗是台湾福音，能创“外汇”，小编本来是不信的——什么样的人能大言不惭地说出这么荒谬的话？然而，看过一段台湾新闻节目的采访后，我顿时明白，真的不是台湾专家的问题……
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这段视频出自4月12日播出的《54新观点》，这是由台湾三立电视台推出的一档新闻谈话类节目。412这一期的主题是肯尼亚事件，嘉宾和主持人的表现都非常“喜人”……

节目前半段，嘉宾之一的民进党“立委”徐国勇不断否认被抓团伙诈骗，甚至怀疑他们是被诬陷的。他和主持人还表示，“就算他们真的是有罪的，也应该是大陆提供被害者们的资料和信息，让肯尼亚方面判决是否有罪。” tvb now,tvbnow,bttvb5 z( G- R: b: u. k; ^! v

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然后，高潮来了。节目现场连线了一个自称被关在印尼的台湾诈骗团伙头目，全程高能！

先是主持人弄错了连线对象的身份，她说连线台湾的诈骗集团、目前被关在菲律宾的小歪。电话接通对方说现在被关在印尼的监狱里，主持人一个大写的僵住……5.39.217.772 D4 V: M) _/ u
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对话的画风也很清奇，主持人格外和蔼，而小歪也向她 “炫耀”起自己在监狱的美好生活：
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问：你在菲律宾吗？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 u! d1 T/ u3 C# I) o
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答：在印尼。
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问：那我搞错了，你是在印尼犯案被抓了吧？

答：是。 tvb now,tvbnow,bttvb- a& C* ?0 c" K5 a1 Z

问：你在监狱还有电话可以打？
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答：嗯，这边只要有钱什么都好办。

问：你们在印尼的监狱过什么样的生活？

答：你要喝酒有酒喝，有手机有电视有冰箱，什么都有。 + A/ s* q2 h& h( L6 L+ f7 f
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问：你们在监狱花了多少钱可以得到这样的特权？
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答：大概15万台币一个月吧。
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嘉宾：是去度假还是坐牢啊。 & M, E8 y  O1 Q
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问：那你每天花多少钱？ tvb now,tvbnow,bttvb* g8 w+ Q9 z" I4 R2 U# ?' l

答：3000-5000左右。

问：那你花钱干什么？

答：就是叫肯德基麦当劳啊，还可以叫速食店，买酒喝。 ; I3 V: n" x9 I# w1 n

问：听说你们还可以花钱叫小姐啊？
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答：可以啊。 1 S( T; o3 M  N; K! |
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问：花多少钱？你们叫谁来帮忙啊？
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答：叫主管啊，监狱的主管。

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小歪解释说，他们其实还没被判刑，只是被移民局怀疑诈骗所以被关起来。此前嘉宾曾提到，这些网络诈骗团伙基本不对肯尼亚当地人下手，主要是骗肯尼亚的大陆人。（为此这期节目专门用了5分钟介绍大陆人如何在肯尼亚“横着走”……） 4 W* F8 d- s9 r" m' N, n% i: h1 v( y  n

接着，终于进入正题。主持人问起了最近的肯尼亚事件。
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问：你也知道。最近有肯尼亚的诈骗集团被遣送到大陆去啊，据说他们也是从东南亚流窜过去，你们是不是要一直换地方？公仔箱論壇5 W/ Z0 |: G5 m0 U+ }+ y$ U& F/ y4 r

答：最早我们都是在泰国、菲律宾、越南、柬埔寨、马来西亚、印尼，这几个地方基本上很像。我们的员工来说，基本是百分之八十都是大陆人，所以选地点要考虑大陆护照好不好进去。（80%是台媒采访对象所说，小编查询国内外公开报道，未发现近几年落网的台湾诈骗团伙中有类似情况。）
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问：那现在是不是有很多的诈骗集团到非洲去了？
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答：对。因为肯尼亚就算是新点。因为最早的泰国菲律宾这些点都已经烂掉了，大家都知道。
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问：你们通常用什么模式，据说你们都会租一个很好的别墅，然后每天进行什么样的电话诈骗？

答：别墅肯定有，基本上一天30-50人，基本上员工进去就不能出门，手机也不能用。

问：那你们的护照会被扣住吗？
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答：比方说员工来了，护照手机收起来，一个礼拜打电话报平安。 5 l* |5 P& l# ^  G) o
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问：你们吸收的成员本来就是知道这个嘛？还是说最开始跟他们说是旅游或者工作给骗过来。 5.39.217.77% {* U& m5 f6 {/ t: X+ M

答：他们都知道。
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问：那你们单笔最高金额骗过多少？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ Y' R  b  w" U8 M

答：我自己做的大概300万人民币。

问：哇，单笔300万哦。
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答：那个都算少的。

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主持人这个反应，可以用赞叹来形容吗？

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问：那你们的成功率多少？ 5.39.217.77: R: L0 {3 ^# t2 q: y+ b

答：一般一天能进6笔。
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问：所有人还是你自己？公仔箱論壇0 O& r8 t' t* D' C p& \8 S( q7 h

答：整个公司做6笔。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 F2 k- B2 }& C" t( Y

问：据说给移民局钱，他们还帮你们安排逃亡路线啊？他们有一条龙的服务啊？

答：我们先谈好价格，然后安排飞机然后送你回去。

问：去哪里？

答：你想去哪里就去哪里，像我肯定不能回台湾了，可以去香港。

问：这是移民局的官员安排的吗？

答：是的，没错。

后来主持人总结说，台湾诈骗团伙花招日新月异，表情同样有点……

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欣喜？是我想太多？

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这段视频今日在微博热传，不少网友看的十分愤懑： . S5 B& L4 Q. d* a2 q

@破烦恼城：“这节目竟然没有一个人想到那些被诈骗的受害者……”
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@取个名真不容易：“台湾媒体真是够了，自己人都在犯罪了，还说的如此理直气壮！他们真的理解廉耻这两个字吗？” TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" z! m6 t5 v3 }* A1 k
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@十八号天使：“难怪台湾方面那么着急让大陆放人，不然牵涉面实在是太广，背后的黑色产业链慢慢就曝光了。”

@无语兰山：“在电信诈骗这件事上，我们损失的是钱财，台湾人却连怎么做人都不知道了。” tvb now,tvbnow,bttvb) @' j! d/ n7 C/ @5 ?8 c% Y
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看来诈骗是“台湾福音”这话，台湾专家也不是随便说说的。

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chnluer

中級武將

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發表於 2016-4-18 08:57 PM | 只看該作者

台湾名嘴：大陆公安法务系统有漏洞，怎么能怪台湾诈骗呢？4 D" D; }5 t$ Y8 ?: ~
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最近，肯尼亚向大陆遣返了45名台湾的诈骗犯，让我们见识到了台湾政论节目中不少诸如“下次大陆人来台湾，我们也掳走几个”的谬论。昨晚（15日晚），台湾另一档政论节目《新闻追追追》又出现了神奇的言论：台湾名嘴陈敏凤在节目中说，中国电信诈骗猖獗，是因为公安或法务系统有漏洞，“你怎么把这种事情怪到台湾的诈骗集团横行无阻”呢？台湾人轻易才不会上警察的当，“我们都是一些你儿子不见了、你女儿不见了之类的”…… 5.39.217.77# f1 e. v: G+ g/ S2 Z
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这位台湾名嘴真的是语不惊人死不休，谈到大陆和台湾对诈骗犯惩治力度不同的问题，她说：如果我们要委外执行的话，也不会让给大陆审，给朝鲜不是更好吗？因为朝鲜刑度更重……

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此次从肯尼亚遣返的诈骗犯都是冒充大陆公检法机关、向大陆群众实施电信诈骗的人，陈敏凤说，诈骗集团只要假装大陆公安、检察官或公务部门就诈骗成功，“显示了中国的威权统治已经很久了”。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 J: r/ _9 d4 M7 g9 q" L# j

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为什么这么说呢？陈敏凤认为，因为在台湾，警察是骗不了人的，台湾发生的诈骗都是“你儿子不见了，你女儿不见了之类的”……

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所以，她由此得出结论：大陆的法务系统、公安系统有漏洞，“你怎么把这种事情怪到台湾的诈骗集团横行无阻”呢？
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她说，台湾有反诈骗倡导，台湾电信诈骗减少是多年防治工作的结果，而非严刑重罚。tvb now,tvbnow,bttvb+ n" v# s& ]( i% k ~' J2 `

论甩锅，还是你们牛。

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