[中國內地] 高西庆：指责中投持美债贬值缩水的都是外行

1月24日，参加冬季达沃斯论坛的中投总经理高西庆在接受凤凰财经专访时表示，指责中投持美债贬值缩水的都是外行。公仔箱論壇* G: S- P9 M3 K) G5 V

当记者问到高西庆有很多对中投公司质疑的声音，比如说持有美国的国债，然后美国的国债不断地在贬值、缩水的问题，这样很多质疑的声音一般会去回应吗？高西庆用了相当技术性的论证给于了回答。公仔箱論壇4 ]( R5 L$ n5 \% z
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高西庆表示，一般情况下我们都不回应，因为这里有很多技术性的问题，现在你要说起来，简单的说有两点，第一点，中投买美国国债其实不多，很少，我们叫做组合的平衡，因为我们相当多的，三分之二以上的资产是在股票的市场里面，在固定收益里面，国债只是一部分，而美国国债更是里面的一部分，当然美国的国债是全世界最大的市场，这个你夺不过去。但是你要说从来讲，我们在整个中国政府所持有的美国国债那个树林九牛一毛。

第二个呢，即使咱们站在国家的角度来看中国政府现在哪有美国国债的问题，你必须得看世界市场上整个资产的构成是什么，如果说我不买美国国债那你买什么？人家就说你可以买石油，你可以买铜，买金子，很多人就说这些，买房地产，我说这个基本上是外行说的话，所有的资产他是有一个大概的评定价值，这个评定价值也都是要从某一点来说的，在一个始点上你说这个东西值多钱，你说现在相对贵一点，那个便宜一点，问题在于所有市场是变动的，变动过程中必须有一个就是说，在某一个特定时点上你的钱拿出来值多少钱。比如说我买了房地产，达沃斯现在还很贵，冬天这个时候这么多人，我们住在破的不得了小房间，恨不得上千美元，大家都知道，所有东西贵的一塌糊涂，但是它就这几天，这几天一过马上就没人买了，那你说你在这儿买房地产，你到时候说忽然觉得我这儿需要钱了，我卖掉，你卖给谁，你什么时候买，所以说在这个里面每一个资产，尤其像我们这种比较大的金融机构都是要做一个平衡的资产配置，这个平衡资产配置就配有从股票的，最极端的，我们说叫做衍生工具，一直和期货期权，然后配到基本传统的这些老的股票，这里面就是很大的光谱，里面所有的风险和它的流动性。
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然后再往这边，流动性更好的，相对更安全的就是像这个，我们几乎等同现金一样的东西，这里面最重要的部分之一就是美国国债，美国国债因为它的流通性非常好，它在全世界最大的债务市场，任何时候你要卖它，除非发生了天翻地覆的变化，打起第三次世界大战了。那么在一般情况下随时可以卖掉，然后卖的时候你的损失非常低，全世界人都不在，所有国家都在买卖，所以你就很容易做，你买任何别的国家，比如现在美国的国债，十年期美国国债只有2.8的利息，那么
你说有的国家十年期的利息12、15，我说是啊，你买了可以，你买了准备吃多长时间，你可能明天卖的时候你还有差不多价值，你过了几天忽然发现卖不出去，没有人买，那个市场要小很多，美国市场比全世界所有国家的国债加起来市场都要大。所以从这个角度讲，你不配他你怎么办？$ C" \( A* B2 A( o) R) x

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以下是采访实录：公仔箱論壇+ ]5 g0 M1 p& U! O! `+ K

记者：观众朋友们大家好，欢迎您收看凤凰财经在达沃斯现场为您带来的凰家会客厅节目，我是主持人权静，我们此刻请到演播室现场的是中国投资有限责任公司总经理高西庆高总，欢迎您高总，你这是第几年来达沃斯，瑞士冬季达沃斯。
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高西庆：我总共来过三四次，前面几年，前两年没来，在以前来过几次。; C0 \/ n3 A( K* _2 B0 d+ r
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记者：我相信每次你来都是外国的媒体也好，企业也好，金融界也好，关注的焦点，因为他们想从你身上了解到中国对外投资最新的动向是不是？6 V) R+ u5 h/ u, E' n- c  Y, p7 b
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高西庆：有一些关注，但是人家达沃斯地方，你想各国政要什么世界最有名最重要的一些大腕人物都有，我们不算什么。5.39.217.77) H8 k- o# L) `  ~- ]% J( \

记者：其实今年我觉得多少有一点不一样，可能往年大家会特别关注中国对外的一些动作，尤其中国公司所代表的一些投资的动向，但今年可能大家更多的也在关注中国内部的改革，尤其是新的一届政府上台之后，微博会有什么新的措施，比如说反腐败的话题，经济增速放缓的话题也都经常会场上的一些热点，我想跟您深入探讨的是，咱们这一届的十八届三中全会召开之后关于改革的很多决议，您自己作为一个专业人士，同时也作为一个掌握着国家的金融资源的人士，您怎么看待当前的改革在金融领域一些突破？公仔箱論壇6 i: x; k& \, s  l7 z
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高西庆：我想改革到今天三十多年，已经走入，我们所讲的攻坚阶段，要做好多事情，已经不光是以前说说而已，因为以前有很多大方向都是定了的，都是原则性定的方向，但是实行起来很难，现在实行的过程中，基本上当然摸着石头过河，就是走容易走的路，今天已经不一样，容易走的路走完了，剩下都是难走的路，所以很不容易，但这次三中全会开了之后，我觉得改革的人的，愿意改革，希望改革，期盼着改革的这些人，都感到，我跟多数人聊，还是比较乐观，乐观的就在于说这次拿出来的改革的一个方案，比起过去任何一个时候都更深入，更细致，更加能够做到了执行的阶段，这个我觉得非常重要。5.39.217.77, A/ b% L* ^" y/ h. q: A. c

记者：其实说到改革的措施也在总结说可能有那么几个关键的风向标，比如说审批制度，审批权到底是改到什么程度，可能某种程度上看出我们政府对权力的限制和对改革的意愿决心程度，您怎么看待这个问题呢？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 F' T  E, o: m* ]6 G
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高西庆：这个我觉得很重要，因为这个永远都会，这是永远的一个话题，这在中国，在外国，在美国，在欧洲一样的问题，他也有，政府到底管多少事，这个从几百年前，有了所谓政府治理的这种理论以来，大家一直在辩论，到底政府的边界在哪里？市场，社会的边界在哪里？所以这个问题你不能说哪一家说的都是对的，但从今天我看中国的情况来看，这一次我感觉比起以前任何一次谈到改革的时候都让人感到更有了进一步的进步的，这一点来说，我觉得是很重要的，我们做了几件事情，这是真的要，政府所谓减政放权，政府所谓在行政审批上放下来一些，使得市场能发挥更大的效力，已经做的更实在了，简单个举个例子。公仔箱論壇, ^: Z4 `2 N; L5 P: A. g5 ?. [
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过去我们当时在搞公司法的时候，我自己有很多参与，当时说痛心疾首的一点，就是说我们公司法，所规定整个公司登记制度什么的，审批的为主，而且是以我们叫实有资本的方式，这个我们当时我们一些人很鼓吹说，说我们应该，说你实有资本拿进去，实际上是起不到这个作用的，看起来管的，实际是给登记部门，给验资部门的这些政府的官员给了一个寻租的机会，可是实际给公司本身，给那些希望能够做出事情来，但是资本又不多的起头的这些企业家来说就是一个很大的障碍。

到今天为止，经过了二三十年，大家终于意识到这一点，我们这次改革非常重要的，有一个翻天覆地的变化，我们也变成登记资本制，就是注册资本制，你登记了之后，你用不着说你拿着验资，现在所有人都去拿验资，验完资又抽走，所以任何时候这就好像一个悬在头上的剑，随时说你抽到资本就是有罪，但是实际上你这个资本放那是没有意义的。
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所以今天我们看到这一点就使得政府，实际上在这方面的权力放弃了，但是这种放弃对于整个全社会来说是更好了。还有所谓负面清单，这概念过去是没有的，这是外国人发明的概念，因为中国几千年来都是说，政府没有允许就不可以做，这是大家好像，甚至包括我们的很多法官都这么认为，可是到今天改革开放到了今天，市场经济到了今天，民智开启到这个程度的时候，之后你在说，只要政府不允许大家都不可以做，大家就不接受，所以这一次我觉得非常重大的改变，这个在，我说在法律史上来说是一个翻天覆地的变化，非常让人振奋的就是出了负面清单的概念。也就是说，你拿这个单子来，说这些是不可以做的，尽管有些人抱怨说，这个单子怎么那么长，我说这个单子不管有多长他是清楚写在那的。

记者：它是有限的。公仔箱論壇$ r" ?/ f/ }, C# q3 C6 B% N

高西庆：非常好，它是有限的，除了单子之外的事情都应该是可以做的，这样说就使得到了现在社会，这种所谓以市场经济作为，起决定性作用的这么一个机制上来说，这一点非常重要，中国经过了，以后经过一些年的发展，这一点会越来越多的凸显出来。

记者：虽然说您刚才说到的这一点确实也让我们大家都觉得很振奋，其实很多人也在分析说是不是会开启一个民间创业的二次的热潮呢？但是其实这是实体经济的层面，是利好的，但是我们要反观到金融领域的话，发现可能是不是这个改革，放权的角度还是没有那么的快，比如说我们的发声制度，我们的上市制度是不是还是在您的心目当中，您觉得这个速度是不是跟实体经济刚才那块有点不太匹配。
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高西庆：因为对证券市场，资本市场的改革过程，我参与比较多了早期，也比较关心，最早我就一直鼓吹，所谓注册资本制，注册，信息披露制度等等，我也就这方面也写过不少文章，但是可能属于，我这属于不识时务者，所以比较早的来说这些东西，是实行不了的，可是今天实质上已经开始往这方面走了，我看到中间会推出来很多新的举措都是往这个方面去努力，就是希望把所谓审批的，实际审批，后来就改成说叫审核其实是一样的，把这个机制改变成为信息披露，就说要求你必须把信息披露，披露之外，不再审核，由谁来判断，市场来判断，证监会只管一件事，就是你说出来，让你披露的信息，你说的是真话，这个我最初鼓吹一直讲这个问题，证监会如果只做警察的话，证监会的他全部的资源都配置到这个上面，他的方向、目标很清楚，证监会的官员也知道自己做什么，就会使得整个市场，就会往这个方向去走，但是由于证监会是双重的目标，一方面是在做省委警察职能，证监上出了一件事，大家都抱怨证监会，说你怎么没做好。; x9 `& D9 p8 j! W) l  }+ ~
但是另外一方面，证监会有一个更加重要的职能，就是审批，分配资源，即使你再说的很好听，你说这个权力要缩小那个权力要放，不可能的，因为什么？这个利益机制很明显，谁都愿意去分配给别人东西，这是我的资源，所有人都来找他磕头，求得好处，在这种机制之下，自然而然的所有这些人就会把自己更多精力放在分配资源上，而不是放在警察职能上，我想现在证监会已经开始做这件事情，就是逐渐把审批的职能下去，现在说放在交易所也罢，放在资本机构也罢，这个我觉得是一个非常重要的开头，一旦开始这个路子逐渐要走下去。

其实你要看发达国家这些市场，尤其美国的资本市场，美国证监会不做，他说不做审查，我只是登记制度，登记完了就可以，但事实上你看，因为他的警察职能非常严厉，他一旦查出你做了不该做的事的话，后果很严重，而且这种就是能够，受到这种后果影响的几率很高，百分之八十可能会被抓住，自然大家就预先就。
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美国证监会有相当多的制度就说，你要是觉得不放心，你可以找你的律师慰问我们，底下大家私下谈，这个我碰到很多这样的案例，我们在证监会打过很多交道，他说你先谈，谈了大家都觉得可以，然后你在登记，事实上他其实也审查，但是他的审查是一个不同方式的审查，大家觉得说，反正就是我所谓负面清单的概念，反正这些事，新的事你让我知道，大家都清楚了再干。5.39.217.774 J0 X5 L/ b: F7 {" [

除此之外，只要有先例你都干，市场他有足够的可预测性，市场经济最需要的就是可预测性，就是一个人做的事，他是费了多大劲，干了多少事，他不是好事，坏事，他都知道他后果是什么。2 d6 _( h8 |( r. x
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而在我们这，我说你要骗人你就会受到处罚，但是发现我说怎么99个人骗人都受不了处罚，就那一个人可能倒了霉了，受到处罚了，或者被谁整了，如果这样一种概念的话，这个市场的取向就很明显，那会儿我在证监会的时候我跟很多市场上的一些人谈，他们就说这个就是，违法成本就是比较低，这没办法，这是整个机制设计造成的，今天我想这个事情已经开始改变，我想这是一个好的事情，方向在那，虽然现在好多人还抱怨，我说慢慢的会走向那边，方向是对的就行，怕的是相反的方形，如果证监会不断扩权，说我要管这个管那个，他越管越多，他自然没有精力去管坏人了。
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记者：您刚才说的这个比喻我觉得挺有意思，证监会他警察的职责是基础的，他之前那种审批，利益分配职责，是不是他同时当了法官，他又当警察又当法官。
高西庆：我觉得这个说得不准确，因为你从一个角度可以这么说是为什么？就是因为中国的司法制度并没有管到这么细致，所以中国的人犯了法了，犯了错，最后到了法院去判断，这个几率跟资本主义国家相比远远没有(那么高)。
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但是现在司法制度也在改变，所以由于这个原因，所以常常证监会做的决定就已经是最终决定了，中国人很少说，不行，我不服，我跑上去再告你，因为再告赢的可能性也不大，大家也不愿意费这个劲，就算了，所以从这个角度讲他也是裁判员，我那会儿鼓吹的一种就是行政法官的制度，在行政政策上做决定，美国证监会也有行政法官，证监会前些年建了这么一个机制我觉得很好，就说到了这儿，因为证监会是有实质性管理的部门，但还有一个相对的第三者，虽然在证监会里面，你说他是裁判员，但至少他是不同的人，他不是说这个人判了我说什么就是，那很麻烦，没地方诉苦去了，证监会至少有相对中立的机构来做这个事，这个也还算是一种进步，还算是比较好，但是关键是理念是什么，关键是证监会的领导觉得我们最重要的是往哪个方向走。所以我觉得这个是一个过程，因为美国证监会经过金融危机之后他们也很纠结，他们也有很多事情要改。公仔箱論壇& m$ U/ \& c" |5 f8 @

记者：那接下来我们再聊聊，刚才是一个长期的制度性变革，也想跟您聊聊短期的一些关于经济形势和经济趋势的判断。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& O6 h0 y* m/ h4 O/ u! n

高西庆：我们通常只做长期预测，我们哪做短期的啊。
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记者：那好，那我们把这个问题的维度放到更长的角度，在中国海外投资来说的话，当前的战略思维是什么样的？

高西庆：你指的中国整个来说还是中投公司？
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记者：中投公司。
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高西庆：所谓战略思维对我来说中投公司最重要的就是替国家赚钱，但是赚钱就有一个基本概念，就说你赚的什么钱，你是每天晚上盘点的时候都说挣了钱了还是说要多长时间之后，我们基本的原则就是说，我们叫做炒股者，我们不是炒股者，每天清点，因为我们是长期投资者。为什么？这个很简单，因为国家老百姓的钱，这个钱也是需要做长期打算的，没有当前支付的压力。对中国来说，中国进入世界上第二大经济体，然后中国的发展这么快，然后中国任何一个行动都会应该全世界经济，在这种情况下我们要考虑更长远的，就是说用我们现在这种发展模式是不是能够持续。把我们这么多外汇储备拿出来一部分来做这个东西就是为了使得外汇储备能够保持增值，将来不管中国的货币跟外国货币相对比较的价值是上了下了我们都有一个平衡，不至于说万一出点什么事，忽然一夜之间我们发现我们的价值怎么都没有了，所以我们要做个长期的，国务院给我们的任务就是说，十年，以十年为单位的来判断我们是否赚钱，现在当然我们成立的总共才六年多，还不到十年，但是我们做投资，所做的打算都是要看比较长的时间，不做那种说临时投了之后，每天看一看，如果赔了我们就怎么样，一会儿要割肉，赚了就要储仓了，没有这种想法。
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记者：但是我相信您也跟我一样听到了很多对中投公司质疑的声音，比如说持有美国的国债，然后美国的国债不断地在贬值、缩水的问题，这样很多质疑的声音你一般会去回应吗？

高西庆：一般情况下我们都不回应，因为这里有很多技术性的问题，现在你要说起来，简单的说有两点，第一点，中投买美国国债其实不多，很少，我们叫做组合的平衡，因为我们相当多的，三分之二以上的资产是在股票的市场里面，在固定收益里面，国债只是一部分，而美国国债更是里面的一部分，当然美国的国债是全世界最大的市场，这个你夺不过去。但是你要说从来讲，我们在整个中国政府所持有的美国国债那个树林九牛一毛，这是第一个。第二个呢，即使咱们站在国家的角度来看中国政府现在哪有美国国债的问题，你必须得看世界市场上整个资产的构成是什么，如果说我不买美国国债那你买什么？人家就说你可以买石油，你可以买铜，买金子，很多人就说这些，买房地产，我说这个基本上是外行说的话，所有的资产他是有一个大概的评定价值，这个评定价值也都是要从某一点来说的，在一个始点上你说这个东西值多钱，你说现在相对贵一点，那个便宜一点，问题在于所有市场是变动的，变动过程中必须有一个就是说，在某一个特定时点上你的钱拿出来值多少钱。比如说我买了房地产，达沃斯现在还很贵，冬天这个时候这么多人，我们住在破的不得了小房间，恨不得上千美元，大家都知道，所有东西贵的一塌糊涂，但是它就这几天，这几天一过马上就没人买了，那你说你在这儿买房地产，你到时候说忽然觉得我这儿需要钱了，我卖掉，你卖给谁，你什么时候卖，所以说在这个里面每一个资产，尤其像我们这种比较大的金融机构都是要做一个平衡的资产配置，这个平衡资产配置就配有从股票的，最极端的，我们说叫做衍生工具，一直和期货期权，然后配到基本传统的这些老的股票，这里面就是很大的光谱，里面所有的风险和它的流动性。5 k% k* i6 t5 [# I

然后再往这边，流动性更好的，相对更安全的就是像这个，我们几乎等同现金一样的东西，这里面最重要的部分之一就是美国国债，美国国债因为它的流通性非常好，它在全世界最大的债务市场，任何时候你要卖它，除非发生了天翻地覆的变化，打起第三次世界大战了。那么在一般情况下随时可以卖掉，然后卖的时候你的损失非常低，全世界人都不在，所有国家都在买卖，所以你就很容易做，你买任何别的国家，比如现在美国的国债，十年期美国国债只有2.8的利息，那么你说有的国家十年期的利息12、15，我说是啊，你买了可以，你买了准备吃多长时间，你可能明天卖的时候你还有差不多价值，你过了几天忽然发现卖不出去，没有人买，那个市场要小很多，美国市场比全世界所有国家的国债加起来市场都要大。所以从这个角度讲，你不配他你怎么办？
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记者：非常感谢您给我们耐心的解释，因为可能像您说的很多外行的人看起来，他只看到了持有美国国债贬值的损失，但没有看到其他更高的风险所在，但是我也想跟您探讨的是，好像在中国的对外投资上，知道这个算不算不专业的感觉，好像我们中国经常当冤大头，好像买什么什么就涨，然后好像也投资很多，就总是显得比较被动，是不是会有这样一种情况？

高西庆：这个情况有，但是你不能说我们总是这样，我们也做了一些比较聪明的投资，中国人就说这个话，大家要藏拙嘛，要含着点。因为我们所投的几个，有的好像在账目上赔钱了就来说，说了我们也不吭声，但是我们有赚我不能说我还有赚钱的，我告诉你，也不行，因为这个不是我们做事的方式。但是总体来说中国跟西方资本国家这些大的机构来相比就是差一些，我们刚开始不得不付学费，那为什么？因为英国人搞对外投资，西班牙、葡萄牙搞对外投资500年的历史了，你中国搞了几天，我们从改革开放最早的时候，我记得当时我还在上研究生的时候，跟我的导师一块儿，就中信在外面投资的时候，那离今天也就30多年的时间，那30多年的时间里你有多少长进？现在跟早期相比我们已经有了很大的进步，现在中国初期也做了一些不错的项目，而且很多项目中国拿出来说投的不好，赔钱了，其实也不一定，尤其像美元，很简单，我们早期投了一个黑石，黑石后来价格就掉下来，今天你看看，今天黑石价格又全涨回去了，我们收益如果从帐面来看至少20%多了，你怎么说呢，所以这个一定要是长期的，你不能去揪这个问题。当然我们一定保持一个谦虚的心理，就是我们必须得向人家学习，因为人家就是比我们强，这是毫无疑问的，全世界这些大的机构投资人都搞了那么多年，而且他整个机制也不一样，他完全用所谓市场的方式来管理，所以他那些人就是为赚钱不顾一切，那么我们还有别的各种各样的制约、考虑，这个是一个过程，慢慢就会好起来。
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记者：我的最后一个问题，我在跟很多中国金融业内人士探讨的时候，大家都有一个普遍的困惑，认为其实中国金融业最大的困境，其实人才困境，就是我们没有那么多人可以管理如此庞大的基金，去应对那么复杂的形势，所以可能您的不可或缺性，包括在时间当中去付学费，积累经验，也需要挺多成本的，那我也想知道，好不容易把这个经验培养出来了，您继续要在这个岗位说，或者在这个公司接下来发挥什么样的作用？还是会有其他的去向和打算？

高西庆：中国一点不缺人才，这么大的中国，中国人多聪明啊，又勤奋又聪明，不缺人才，中国缺的可能是机制性的障碍，机制稍微调一下，中国人才大大的，全世界最好的机构里面，你去看那里面中国人多了去了，只要给中国人一点机会就不得了发挥的，所以我想这个不是问题。所以刚才说我们学习外国的经验，最重要的一点，也就包括学习人家的管理机制。5.39.217.77' c6 W0 A  N3 U" F/ i, k9 \3 ^

记者：您对过去这六年多自己在中投的表现满意吗？5.39.217.777 c) v2 [5 N0 V) q6 i3 V7 z
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高西庆：我如果自己想的话，我这人第一是乐观主义者，从是往前看的，不往后看，第二，我对自己总是不满意的，因为回头看总觉得自己做了很多应该做的更好的事情。
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记者：能打个60、70分，70、80分？

高西庆：应该及格。tvb now,tvbnow,bttvb2 i% Z) [) \6 p6 d7 U" @5 R0 L

记者：能优秀吗？85分。
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高西庆：很难说，这个不由我评判。  P3 ]- J( D9 r
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记者：那接下来您的打算呢？因为我们也听到一些传闻，说您可能会有一些其他的。

高西庆：我会继续努力为我们的国家，为我们的人民，为世界人民做事情。5.39.217.774 V0 O' S4 p$ g! r6 L; S* n+ L
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记者：以什么样的方式呢？体制内的还是市场化的？

高西庆：因为我一直教书教了很多年，所以我还愿意继续教书。3 i& G% e% t! I1 S/ e8 W

记者：接下来您会去当老师吗？公仔箱論壇. O+ V$ F- |- n  V' O

高西庆：当然。公仔箱論壇7 P, T3 R1 z( y) c/ ~# q% L

记者：全职的？
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高西庆：因为做老师不用天天坐那，不就8小时嘛。
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记者：但是您的身份会变成一个教授。
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高西庆：对，我想是这样吧。
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记者：在国内的大学吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  B. ~9 c4 j/ `* B$ c  K2 n; b/ U# }

高西庆：都有啊，收到很多邀请，还得考虑考虑。公仔箱論壇  X# B2 V0 U+ @8 N/ C

记者：那恭喜您，我们也希望未来能够培养出更多像您一样优秀的人才，谢谢。

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