主持人:非常感謝吳老您接受我們的採訪,您在很多場合提到,現在我們的改革是到了一個非常重要的時間窗口,就是您認為這一屆的政府他面臨的最迫切的改革是什麼?tvb now,tvbnow,bttvb8 X/ N, J& }& n7 a- M" E( W
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吳敬璉:我想主要是要針對問題來確定我們改革的項目範圍,中國現在碰到兩個最主要的問題,一個問題就是這種舊的靠投資拉動的經濟增長方式,或者叫經濟發展方式,可持續,要轉變,但是轉不過來。第二個問題就是腐敗,腐敗加上貧富差距的拉大,這兩個是問題,是這個體制運行的結果,就需要找到發生這兩個問題的體制性根源。這個問題的根源在於初次分配,如果不能解決初次分配的問題,你光靠政府的再分配措施,第一是有限度,緩解問題能夠取得效果不是很大。第二,政府出手太多,結果它是會增加政府的稅收,使得經濟運行變得更沒有效率,它結果就是從中長期看,它是負面的效應大於正面的效應。公仔箱論壇# @5 Y. H" z, a
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所以首先第一件事需要研究清楚,為什麼中國出現這樣的情況?拿腐敗來說,大概在80年代中期,這個問題已經變的很突出了,當然現在比那個時候更加嚴重,那個時候主要表現就是當時因為剛才雙軌制,於是就要賣批文,賣批文其實是拿那個差價。
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# l' a `- Y, ]8 V, r: ?1 ]tvb now,tvbnow,bttvb後來到了1986年的時候,當時的國務院總理就提出來,像這類問題他的根本原因,他用一句話,叫做雙重體制膠著對峙。那麼提出解決的辦法就是要進一步進行市場化的改革,消除雙重體制膠著對峙的狀態,建立一個市場環境,消除所謂尋租的制度基礎。
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5 K2 K$ }! g B+ etvb now,tvbnow,bttvb收入差別拉大,本來計劃經濟的條件下它是個平均主義,要消除平均主義,利用市場經濟,市場經濟是使得貧富差距有所擴大,但是不是像後來這樣擴大到這樣大。那麼這個問題在哪呢?首先這一個問題就是我們增長的方式有問題,主要是靠投資來拉動增長,於是投資在整個經濟中的比重就越來越高,越來越高,世界上從來沒有一個國家投資比重超過GDP40%,就是因為投資在GDP的比重越來越高,那麼在分配上,資本所有者的收入就越來越大,勞動者的收入佔比就越來越低,這種增長方式它一定就會這個問題。
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, ?6 z3 p3 D) L, g8 ]4 x# stvb now,tvbnow,bttvb主持人:但是我們看到新一屆政府又提出要大規模地發展城鎮化,城鎮化是不是又會拉動新一輪的貧富差距?) ~! g7 p" p( f8 P; c* d, A4 |
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吳敬璉:這裡就牽涉到一個很根本性的理論問題,城鎮化為什麼重要,這個在認識上一定要弄清楚,城鎮化之所以重要,城鎮化對於工業化、現代化是起推動作用的一個要素,它的根本的問題是人的集聚,城市的重要性在哪兒呢?是因為只有人的集聚才能夠交流思想,才能夠通過碰撞產生新的觀念,產生新的經營模式,產生新的技術。有人說是城鎮化是工業化和現代化的結果,我覺得好像不是單向的,它是個雙向的。
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6 E+ X9 K8 v: _3 x主持人:互動的。5.39.217.771 Y5 l4 j) j7 o4 z: v; \
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吳敬鏈:互動的東西,因為我們要轉變經濟增長的方式或者經濟發展方式,它其實核心就在於讓人力資本,新的思想、新的技術起更大的作用,而新的技術、新的思想就是要在城市中人們聚集在一塊,互相交流才產生的,所以它對於這個現代化,對於經濟發展方式的轉型,是非常重要的。5.39.217.77$ l& o% w' `# r9 k
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主持人:城鎮化的概念提出來之後,很多地方政府的這種衝動又讓人很擔心。
! [) o2 e M! u5 U: K5.39.217.77TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 v! \2 H& X0 V8 A# _. ]7 a* i
吳敬鏈:那就是因為是舊型城鎮化,我們剛才說了,所謂新型的城鎮化它要達到那個它應該達到的那些效果,它就是說要以最小的規模達到最高人的聚集效應,可是舊型城鎮化不是這樣的,舊型城鎮化它的特點是土地城鎮化優先,房地產和城市規模攤大餅,這是舊型城鎮化。現在中央提倡的是新型城鎮化,但是因為體制上的原因,各個地方響應中央的號召,但是它做的是舊型城鎮化,現在問題就在這裡。5.39.217.77, n5 P# _' J: }
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那麼就要研究了為什麼呢?你要讓它往東,它會往西呢?體制原因。第一個體制原因就是土地產權問題,有兩個產權的安排使得城鎮化變樣,一個就是農村土地是集體的,而集體的農民又不能控制集體,所以歸根到底農村土地是農民的,但是這個落實不到他身上,他控制不住。第二個問題呢,就是城市土地,城市土地是國有的,這是憲法規定,於是就有一個徵地中間的差價問題在這裡,於是驅動城鎮化對於具體的主管的政府官員來說,驅動他的力量不是造成人的聚集效應,提高效率,而是拿到差價,所以我們現在出現了很不正常的現象,地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍,土地其實是大量浪費。這個成本化的成本太高。
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' s: B/ L* D9 k- W7 `6 ~2 {" f主持人:還是利益的驅動。
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吳敬鏈:對,就是這個制度,制度就是一種利益關係的結合,在這種體制下,這種運行規則下,利益的驅動跟國家的要求其實不符的,但是你不能批評就是說因為你們覺悟不高,不是,這是體制決定了在那裏,所以什麼土地財政什麼的。
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. g" V2 }' L! o7 W* s- ?% R [7 X公仔箱論壇一方面成本很高,另一方面建起來的城市專業化水準太低,規模太大,每一個城市居民的生活半徑太長,所以城市的運營效率很低,這就造成了問題。第二個就是政府指南,我記得周其仁教授有一篇文章說的很好,再不要搞這種政府主導的城鎮化了,政府主導的城鎮化它是從政績考慮的,這個跟世界各國城市的發展,這是有中國特色,世界各國的城市發展它是從市場來的,經濟效率它是通過市場篩選來形成的,所以這就需要改變這樣一種辦法。
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& K# x" z+ V; p% {# r) r; d5.39.217.77主持人:您也曾經說過這二十多年的改革,一旦觸碰國家機構的時候,國企利益的時候,恐怕就很難推動下去。公仔箱論壇, C2 u& V+ ~; q d, N) d
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吳敬鏈:這就是存在一個問題了,就是所謂割自己的肉。我必須欣賞新上來的領導,像李總理都一再說過了,要有這個決心割自己的肉。 |